R. Sto scrivendo un libro di memorie, concentro le altre cose che faccio dalle sei in poi, perché se non mi rinchiudo non riesco a farlo. Io sono arrivato al PCI da Roma, sono nato a Napoli e ho vissuto a Roma dai 20, 22 anni in poi, cioè gli anni ’50, ’60 sono stato a Roma, poi nel ’74 Gianni mi ha rapito e mi ha portato a Venezia. Già venivo qua con l’Università perché Astengo mi aveva dato l’incarico a Preganziol, stando qua Gianni, Paolo Cacciari, Nini De Michelis mi hanno coinvolto nella discussione sui piani particolareggiati. Poi Gianni mi ha proposto di fare l’Assessore qua, di presentarmi alle elezioni e se pigliavamo il governo della città di fare l’Assessore. Io ho deciso di sì e quindi mi sono trasferito a Venezia. Sono entrato nel PCI a Roma, sono stato Consigliere Comunale nel ’66 come indipendente, mi sono iscritto nel ’71. Sono uno dei pochi che è diventato comunista, che ha fatto la scelta nel ’56, perché ero già molto vicino alle posizioni del PCI, lavoravo al dibattito politico con Franco Rodano e Claudio Napoleoni. Poi leggevo sui giornali di questi comunisti cattivi infilati sulle cancellate delle chiese, e, diciamo, ho saltato il fosso.
D. La sua era una famiglia politicizzata?
R. No, era una famiglia …, mio nonno era Armando Diaz, quello del bollettino della vittoria.
D. Suo nonno?
R. Il padre di mia mamma. Era una famiglia monarco- fascista, mio padre a Napoli era stato Presidente dell’Opera Nazionale Balilla. Poi sono diventati antifascisti, Giuseppe Galasso mi raccontava che mio padre gli aveva fatto conoscere i primi dirigenti politici del CLN a Roma, dopo la Liberazione, portandolo a una manifestazione pubblica all’Eliseo, in cui lui per la prima volta incontrò Terracini, De Gasperi. Questo era un tipo di famiglia di buona borghesia napoletana e romana, mia mamma era romana, sono diventato comunista indipendentemente dalla famiglia. Mio padre era socialdemocratico, votava PSDI, Saragat, era il massimo cui arrivava.
D. All’università aveva avuto contatti con la politica?
R. Pochi, con qualche amico ragionavo di politica, il mio amico fraterno in una certa fase, Dado Morandi, che dopo diventò dirigente del PCI, e un altro che leggeva l’Avanti, mentre io leggevo l’Unità, era un interesse molto flebile. E’ stata la scuola del gruppo di Franco Rodano che mi ha portato, poi l’esperienza in Consiglio Comunale a Roma, ‘66-’71, e ‘71-’74. Uno dei motivi per cui avevo accettato la proposta di Gianni era che correvo il rischio di diventare Assessore all’Urbanistica a Roma e mi spaventava farlo. Infatti, Ugo Vetere, che era capogruppo quando abbiamo preso il Comune anche a Roma, rimase malissimo che me n’ero andato.
D. Come aveva conosciuto Gianni Pellicani?
R. Quando venivo a Venezia come professore nel ’73, ’74, frequentavo Marino Folin, Giorgio Lombardi, Nini De Michelis, Maurizio Meo, giovani architetti che o erano del PCI o ci gravitavano intorno. Mi chiesero, in particolare Paolo Cacciari, di …, ah poi nel ’73, alla Festa Nazionale dell’Unità c’è stato un convegno allo IUAV nell’ambito di quella meravigliosa festa che mi piacerebbe tanto che qualcuno la raccontasse.
D. Me ne ha raccontato Angelin. E’ stato il solo che me ne abbia parlato.
R. E’ stata una cosa assolutamente splendida, tra i miei progetti c’è anche questo, ma non riesco a trovare il tempo di farlo.
D. Angelin diceva che era stato fatto un articolo su Rinascita.
R. Paolo Cacciare mi ha dato un paio di Almanacchi dell’Unità che ho qui, ci sono alcune cose che mi interessano. E’ stata una cosa meravigliosa! In questo convegno feci un intervento.
D. Perché dice che questa Festa è stata meravigliosa?
R. Perché ha cambiato Venezia, ha fatto conoscere Venezia ai veneziani e agli italiani. C’era una organizzazione impeccabile, la città era divisa in zone, ognuna affidata a una sezione del PCI e a una Federazione gemella e ogni parte della città aveva un campo principale, dove c’era lo spazio per il teatro, dibattito, ristorante, una serie di altri servizi. Questi compagni erano legati con degli strumenti abbastanza strani, avevano inventato un modo di fare questi baracchini di una bellezza strepitosa. I moduli degli stand li ha studiati, li ha progettati Maurizio Meo. Io ho visto il Berliner theater in Campo Angelo Raffaele, una cosa incredibile! La città era morta, spenta, i campi erano vuoti alla sera, una desolazione!
D. Angelin mi aveva detto che nell’occasione si sono messi in pratica modi alternativi per raggiungere Venezia senza intasare Piazzale Roma, quindi l’applicazione di soluzioni urbanistiche progettate dai professionisti del PCI. A Mestre c’era Berlinguer che accoglieva i partecipanti davanti alla stazione e poi si raggiungeva Venezia da Fusina, dal Cavallino …
R. C’era il sistema dei terminal che era stato inventato da quell’uomo intelligente, pernicioso, corrotto che era Gianni de Michelis, inventato nel ’71.
D. Gianmario Vianello faceva gli onori di casa in giacca bianca.
R. E Giulia (la moglie di Gastone Angelin) come sta?
D. Bene, li ho visti bene tutti e due.
R. Lei ha lavorato in Federazione, sa un sacco di cose. Un altro bravo, non so se sia vivo, il “sindaco” della Giudecca, Renato …, è stato Presidente del Consiglio di Quartiere della Giudecca. Era molto bravo, popolare. Comunque l’uomo che l’ha inventata è stato Gastone Angelin, così mi diceva Paolo Cacciari. Io avevo sentito dire che era Gianmario Vianello, ma non ne sono sicuro.
D. Quale impressione le aveva fatto Venezia, i rapporti tra PCI, DC, lei che veniva da fuori?
R. Venezia aveva alcune novità storiche, è stato il primo Comune d’Italia in cui si era fatto, ai tempi di Titta Gianquinto, il decentramento amministrativo ed è stato nel gruppetto dei primi Comuni italiani che hanno sperimentato il centro- sinistra, prima ancora del primo governo di centrosinistra del ’62. Io ero molto implicato tecnicamente sui piani particolareggiati, c’erano certi nessi che si doveva inventare e così ho dato una mano su questo. Io lavoravo, mi sembra al Ministro dei Lavori Pubblici, quindi conoscevo un po’ questi meccanismi, queste storie perché la Legge Speciale del ’73 è stata fatto al Ministero dei Lavori Pubblici, Direzione Generale Urbanistica, dove lavoravo io. Venezia che impressione mi ha fatto? Il confronto era molto civile, c’era un asse privilegiato tra PCI e PSI, quello era il blocco, erano i due Gianni, Gianni- Venezia e Gianni- Italia, come li chiamava ironicamente qualcuno della DC, mentre Gianni Rivi era Gianni- Mestre. Poi c’erano i repubblicani in posizione critica e c’era questo accordo con Giorgio Longo sui piani particolareggiati, in cui si è tessuto il superamento del quadripartito per la Giunta di sinistra. Le elezioni a Venezia, come in Italia, hanno premiato le sinistre in modo chiarissimo. Mi ricordo che mi hanno invitato a Londra, la direzione del partito mi aveva chiesto di andare alla Comunist University of London a presentare, eravamo Vacca ed io, a raccontare la grande vittoria delle sinistre alle amministrative.
D. La DC era di sinistra, abbastanza aperta.
R. Sì, i rapporti sono sempre stati tranquilli. Sulle scelte urbanistiche c’era una larghissima intesa. Una cosa che scandalosamente dalla prima Giunta Cacciari in poi è stata tradita, era l’accordo tra tutti i partiti, fino ai liberali di Premoli, che le poche case nuove che si potevano costruire a Venezia dovevano essere destinate ai veneziani, e dovevano essere pubbliche. Su questo e su alcuni altri punti della politica urbanistica c’era un accordo molto largo. I piani particolareggiati furono rattoppati, avevano una serie di grandi problemi per cui la posizione critica dei repubblicani nel merito era assolutamente giusta. Sono stati necessari degli strumenti di passaggio da una maggioranza politica a un’altra, e Gianni è stato il tessitore di questo. Gianni è stato un grandissimo amministratore e un pessimo politico.
D. Perché dice pessimo politico?
R. Perché in Italia quando uno fa bene un mestiere, un bravo giocatore gli fanno fare il deputato, a un bravo commissario di polizia gli fanno fare il Ministro dei Lavori Pubblici e il dirigente di un partito politico, e Gianni era un bravissimo amministratore. Quando è andato nella direzione del partito non ho condiviso le sue scelte. Era un bravissimo amministratore, abile, attento al merito delle questioni in modo ampio, ma allora tutti i politici lo erano, guardavano il merito delle cose, prima che gli schieramenti, prima delle vicende interne dei partiti, prima ancora delle alleanze, guardavano al merito delle questioni, o comunque lo conoscevano. E Gianni era veramente bravo in questo e poi lui individuava le persone giuste e dava loro piena fiducia e piena copertura politica. Il mio rapporto con Gianni è sempre stato così: io gli ponevo i problemi e lui, se c’era da risolverli a livelli ai quali io non arrivavo, li risolveva lui, però prima di ogni incontro con Gianni De Michelis per trattare di questo o di quello, mi consultava, era molto attento al merito delle cose. E lavorava come un disperato!
D. E faceva lavorare!
R. E faceva lavorare! Me non tanto, ma a Gigi Scano e a Vezio De Lucia, quando c’era da mandare avanti il piano Comprensoriale, telefonava alle undici, undici e mezzo di sera. “Senti, passa di qua perché mi è venuto un’idea”, e li portava a passeggiare fino alle due, tre di notte, magari. Insonne lui e faceva diventare insonni anche gli altri.
D. I piani particolareggiati erano stati elaborati da Bassotto, l’Assessore. Com’era la storia?
R. Il manico lo ha sempre tenuto De Michelis dell’Urbanistica, Bassotto era una brava persona che non contava molto, lui aveva messo dei tecnici, aveva formato dei gruppi, lui dava l’ispirazione (De Michelis), da quello che mi risulta a posteriori, perché io non c’ero. I piani particolareggiati erano uno schifo …
D. Perché erano uno schifo?
R. L’Urbanistica funziona così, c’è uno strumento generale che fa le grandi scelte, che è il Piano regolatore Generale, poi nelle singole parti della città, come se io facessi delle zoomate, si sviluppa …, una zona di espansione sul PRG è una macchia gialla, nel piano particolareggiato diventa una serie di case, di strade, di parcheggi, di verde eccetera eccetera. I piani particolareggiati per Venezia, per un particolare meccanismo legislativo, avevano il livello di approfondimento di un Piano Regolatore Generale, e cioè non davano nessuna indicazione. Da allora ci fu una legge che nei centri storici fosse obbligatorio il livello di approfondimento del piano particolareggiato. A Venezia si chiamavano piani particolareggiati ma non lo erano, si è dovuto inventare, per risolvere la cosa tecnicamente, uno strumento successivo che si chiamava piano di coordinamento e che aveva i livelli di dettaglio richiesto. Ne erano previsti una quantità enorme e non sarebbe mai stato possibile farli per tutta la città e allora successivamente, ma parliamo già dell’80, ’81, avevamo individuato un altro modo di fare, un meccanismo complicato nel quale c’è una certa lettura dell’edilizia storica e un metodo di pianificazione che ne discende, si chiama “analisi tipologica”, e cioè l’edilizia storica non è fatta, come oggi, in modo che ognuno si sveglia una mattina e costruisce un oggetto nuovo. Allora si costruivano determinate regole, c’erano dei modelli di edilizia che erano legate alle tecnologie in uso, al tipo di manodopera, ai materiali, alle caratteristiche del sito e così via, per cui in ogni centro storico è possibile individuare un certo numero di tipi che si ripetono. Allora si diede una lettura dell’edilizia veneziana per tipologie e si individuarono regole per ogni tipo edilizio individuato, ciò permetteva di fare una scelta sull’intera città che non obbligasse allo studio di dettaglio per ogni singola area.
D. Erano dei criteri generali?
R. No, non erano dei criteri generali, perché erano delle schede molto precise, dettagliate. Un tipo di edilizia più noto a Venezia è la casa fontego, che sono tre cellule affiancate, quella centrale passante, è, per capirsi, quella che ha i finestroni, le altre due suddivise in stanze. Lì la regola è mantenere la struttura, mantenere la flessibilità dei solai, legate anche alle condizioni del terreno. Una volta individuate le trasformazioni che puoi fare, le utilizzazione cui puoi adibire questo tipo edilizio, quelle scelte le ripeti per i 405, 410, o quanti sono gli edifici veneziani hanno quelle caratteristiche.
D. Per evitare teniamo la facciata e svuotiamo l’interno.
R. Certo, sono cent’anni in Italia che si evita quello. Diciamo una premessa, anche con i piani particolareggiati si sarebbe evitato questo, però con un’analisi area per area, di ogni singolo edificio di quell’area, invece di dare delle regole generali per tutti gli edifici appartenenti a quel tipo.
D. I vantaggi sono …
R. I vantaggi sono che con un unico piano regolatore disciplini ogni parte della città senza bisogno di frammentare, di sviluppare al dettaglio. Detto ciò questi piani particolareggiati erano un pateracchio, per ottenere la Legge Speciale si doveva fare questo escamotage.
D. I repubblicani erano molto attenti.
R. I repubblicani erano quelli che ne sapevano di più su Venezia, Gigi Scano in particolare. Loro non entrarono in Giunta all’inizio, quando quei piani particolareggiati furono superati abbiamo cominciato a fare un nuovo piano e Gigi mi ha dato una mano molto robusta fino alla fine. Il suo libro “Terra e acqua” viene nuovamente pubblicato.
D. E il dibattito su salvaguardia e sviluppo per la città?
R. Lì ci sono stato sconti duri, non tanto con i socialisti, quanto coi democristiani, con una parte di loro, l’ingegner Rinaldo, che era Consigliere Comunale nella prima Giunta? No? Comunque, quando parlate col prossimo democristiano, Bellussi ad esempio, chiedetegli che ruolo aveva Rinaldo. Uno degli scontri era sulla divisione della laguna, e sul Mose, sul Consorzio Venezia Nuova. Lì fummo scippati da Nicolazzi, perché la posizione del PCI era sempre stata contraria al …
Saccà. Al Consorzio Venezia Nuova o al Mose?
R. Si parlava di sbarramenti mobili alle bocche di porto, non c’era ancora il progetto Mose, facevano parte del pacchetto delle cose che si dovevano fare per la salvaguardia della laguna, però negli anni di Gianni c’è stato un forte approfondimento del tema. Gianni avviò una ricerca che fu coordinata da Gigi Scano sul riequilibrio dell’ecosistema lagunare.
D. Che fu la risposta del Consiglio Comunale di Venezia in risposta alla relazione che era stata fatta dal Comprensorio?
R. E’ stata fatta in quella occasione per dare una mano al Comprensorio. E poi sul Comprensorio c’è una storia molto bellina, intima, sull’approvazione del piano comprensoriale, me l’ha raccontato dieci volte Gigi Scano. Il piano comprensoriale ha avuto una vicenda molto travagliata, perché i socialisti si tiravano continuamente indietro. Nell’ultima seduta, che avveniva nella sede del Consiglio Comunale a Ca’ Farsetti, in cui si doveva finalmente approvarlo, i socialisti cominciano a fare storie. Casellati dice a Gigi “Vai da Pellicani, informalo di quello che sta succedendo”. Gigi va da Gianni e “Gianni, guarda qua, è insopportabile!”, “Ah, sì, mmm … Aspetta, ghe pense mi!” Prende il telefono e fa il numero di Nardi, che era un altro lavoratore instancabile, “Renato, scendi giù che devo dirti una cosa!” “Subito Gianni”. Gigi Scano fa per andare, “No, no, tu stai là e aspetta!”. Arriva Renato Nardi e Gianni fa “Renato ho parlato adesso con Falcone- Falcone era il Direttore Generale della Cassa Depositi e Prestiti- ho strappato un altro miliardo per le fognature a Mestre”. “Ah, benissimo, benissimo! Vado su a preparare le carte”. “No, guarda che i tuoi compagni là fanno storie sul piano comprensoriale, tu vai là e li fai votare. Poi vieni qua e io telefono a Falcone”. (Risate) “Gigi hai capito perché ti ho chiesto di sedere? Perché tu poi non fare l’anima bella! Hai capito qual è il patto?” (Risate) Sapeva fare anche questi giochi e quindi si fece questo grosso lavoro che confermò l’impostazione ecosistemica della laguna, quindi una serie di operazioni che si dovevano fare, come la riapertura delle valli da pesca, la manutenzione, il ripristino dei vecchi canali, la chiusura del Canale dei Petroli, tutta una serie di operazioni di rimodellamento e di manutenzione della laguna e tra l’altro, chiusure mobili alle bocche di porto. (Fine lato A, cassetta n. 1. Lato B.) C’è una polemica con un Ministro dei Lavori Pubblici e il problema della salvaguardia della laguna e di contrasto alla concessione a un consorzio di imprese di una serie di compiti: progettazione, sperimentazione, realizzazione e gestione di questi impianti. E’ una cosa che non sta né in cielo né in terra! Infatti hanno dovuto fare una legge molti anni dopo mai applicata, in cui si cambiavano queste cose perché c’era stata una precisa direttiva europea, una legge Ciampi mai applicata, che obbligava a suddividere le funzioni, praticamente allo scioglimento del consorzio Venezia Nuova. Su questo fronte Gianni era molto schierato, mentre i socialisti come al solito nicchiavano. Erano per le grandi opere, grandi opere, grandi tangenti, erano teorizzate le tangenti, erano uno strumenti di governo. Nessuno che andasse a testimoniare di fronte a un magistrato, i primi tempi era tremendo, mi fermavano “Lo sai che prendono il 10% per ogni appalto?” Se lo sai vieni che andiamo dal Magistrato, “Eh, l’ho sentito dire!” Un’altra battuta molto bella che mi ha raccontato Gianni. Gianni De Michelis si lamentava con lui “Ma non è possibile! Noi siamo quelli che pigliano i soldi e voi siete innocenti, non è possibile! Tutti dicono De Michelis ruba!” E Gianni “Che vuoi, se si dice in città Gianni De Michelis ha venduto il Palazzo Ducale agli americani e si è preso una mazzetta di dodici milioni, tutti dicono “Ma guarda a che punto è arrivato!” Se si dice, abbiamo visto Titta Gianquinto con un fascio di banconote in bocca, tutti dicono “Guarda! Volevano affogarlo!” (Risate) Gianni De Michelis aveva il vantaggio di una grandissima intelligenza, ricordo queste terribili riunioni in Federazione che cominciavano alle cinque del pomeriggio, poi arrivavano le nove, si faceva melina fino a mezzanotte, si concludeva alle cinque. Terribile, terribile!
D. Quando ha ricevuto l’incarico di Assessore all’Urbanistica, alla Casa …
R. Alla Casa per un periodo breve per fortuna.
D. Si è trovato con un compito difficile.
R. Dopo l’acqua alta c’erano ancora i piani terra abitati e là fu fatta una gigantesca operazione, grazie a Gianni e ai soldi che riuscì a racimolare. Siamo riusciti a eliminare tutti i piani terra abitati con la costruzione dell’edilizia sociale, con l’esproprio, con qualche casa- parcheggio che siamo riuscita a restaurare.
D. Poi c’erano le zone popolari di Venezia disagiate, il degrado degli edifici monumentali.
R. Sì, abbiamo usato i finanziamenti della Legge Speciale.
D. Casellati ci ha raccontato che quando era Assessore all’Ecologia, ha promossa la diffusione della rete del gas da riscaldamento in tutta la città insulare per contrastare il degrado degli edifici, il blocco degli emungimenti delle acque per fini industriali, la subsidenzai. La città allora aveva dei problemi molto gravi. Anche Mestre aveva l’aspetto di una città dormitorio, senza servizi, senza verde. Può raccontarci la realtà che aveva trovato all’inizio del suo mandato, le cose che più l’avevano colpito?
R. Il degrado di Venezia era soprattutto un degrado sociale, era l’abbandono della città da parte degli abitanti, un processo che c’è stato in tutti i centri storici, ma Venezia non è un centro storico. In una qualunque città gli abitanti dal centro storico si spostano nel quartiere immediatamente vicino, poi magari nella generazione successiva sono espulsi e vanno in quello lontano, c’è una espulsione per rotolamento, quindi è poco avvertibile. La città è una e il centro storico è una parte della città, non ti cambia molto se dai dintorni di Piazza Navona a Roma, ti trasferisci in Prati. A Venezia vai in un altro mondo, in un’altra città, hai dodici chilometri e un genere di vita radicalmente diverso, quindi per i veneziani l’espulsione è stata un dramma, in più c’era una situazione dopo la guerra di un fortissimo sovraffollamento, sia perché si considerava che fosse una zona sicura per i bombardamenti, quindi molti si sono trasferiti qua, mi pare che la popolazione era arrivata a 160 mila abitanti, mentre la capacità di Venezia è attorno ai 100 mila, come possibilità di recezione. C’era l’altra anomalia di Venezia, il pendolarismo a rovescio, di cui continuano a non accorgersene, ci sono più posti di lavoro che residenti. Credo che siano ancora validi i dati di molti anni fa, basta andare nei dintorni di Piazzale Roma di mattina, ci sono le torme che arrivano da Mestre e sono rarissimi quelli che da Venezia vanno fuori. C’era una struttura della città squilibrata, in più c’era questo degrado molto accentuato e una delle innovazioni che abbiamo fatto nella gestione della Legge Speciale fu favorire gli interventi sui singoli edifici, superando il meccanismo del rinvio ai piani di coordinamento e piani particolareggiati, per premiare gli interventi diffusi, con delle convenzioni che garantissero una serie di condizioni, proprio per risolvere il problema del risanamento degli alloggi. Come in tutte le città c’erano le zone più povere e più emarginate, non sempre questo corrispondeva a un degrado sociale, la zona di Castello, di Via Garibaldi è una zona viva, c’era l’Arsenale. L’Arsenale era una grossa questione a Venezia, ci lavoravano 11 mila addetti, sono ridotti a poche migliaia o centinaia. Tutta l’area intorno viveva dell’Arsenale, c’erano le prime case popolari per gli arsenalotti costruite nel XV, XVI secolo. Ci sono una serie di case antiche che hanno sull’architrave dei numeri romani incisi, sono l’antica edilizia popolare. Il degrado economico, l’incapacità di trovare un nuovo ruolo per Venezia è stato un elemento che ha pesato. In quegli anni eravamo assillati dall’emergenza, veramente. Ogni acqua alta c’erano decine, centinaia di persone che invadevano il Consiglio Comunale, con cui bisognava discutere, trovare delle soluzioni. Alla fine si sono trovate.
D. E dove li mettevate?
R. Abbiamo comprato e costruito case.
D. Mi è stato detto che era stato fatto il censimento delle abitazione di proprietà degli enti morali.
R. Sì, c’è stata la discussione con le ex IPAB per ottenere da loro …, l’area ex Saffa a Cannaregio, l’area ex Trevisan dietro lo Stuky …
D. La caserma Cornoldi.
R. La caserma Cornoldi non ce l’hanno mai data, era stata assegnata dalla Legge Speciale e non ci è mai stata data. Poi Gianni dove poteva, comprava. A un certo punto ci accorgemmo che il problema non erano solo le case per quelli che non avevano l’agibilità, ma che era anche case in affitto a prezzi ragionevoli. Allora Gianni commissionò uno studio al Cresme, una società di ricerca, l’obiettivo era costituire una società privata a capitale comunale per realizzare case da dare in affitto a equo canone, sostanzialmente.
D. Era l’Edilvenezia?
R. No, l’Edilvenezia era una struttura prevista dalla Legge Speciale, una struttura abbastanza balorda di cui sono stato presidente nella prima fase, ma che non serviva praticamente a niente perché faceva cose che poteva fare il Comune. Uno dei tanti carrozzoni inutili che si sono inventati, e credo ancora sopravviva. Era una società che deve essere fatta.
Saccà. E rispetto alla terraferma? La Legge Speciale aveva un occhio di riguardo per la città storica, ma interviene anche su Porto Marghera, il trade union tra Venezia e la terraferma.
R. Quello è un argomento del quale non mi sono mai occupato a fondo. Quello che so è che Gianni utilizzava i finanziamenti della Legge Speciale per liberare risorse da investire a Mestre. Lui da buon mestrino aveva sempre un occhio di riguardo per la terraferma.
D. C’è stato un cambio di prospettiva, prima c’era una visone dei problemi che si fermava a prima del Ponte della Libertà. Dal ’75 in poi si è invece molto lavorato sulla terraferma, servizi, verde, fognatura.
R. Gianni credeva nella programmazione, i suoi programmi su cui lavoravano Crivellari, Scano, la Lucia Baracco, Maschietto. I programmi erano una cosa seria, tutti davano il loro contributo, venivano discussi da tutti.
Saccà. L’Assessorato alla Programmazione esisteva già prima. Studiando gli atti del Consiglio Comunale di programmazione iniziano a parlarne dal centro- sinistra, poi lo istituiscano nel ’65 e non lo attivano mai, è una delega vuota e dopo nel ’70 con Longo si cerca nuovamente di farlo partire, però senza successo. Con lei Assessore all’Urbanistica si afferma un’idea più articolata, in quanto c’è la terraferma, il PRG era quello vecchio, sono state fatte tante varianti ma …
R. Perché aspettavamo il piano comprensoriale e alcune scelte di fondo furono cancellate, come il famoso “Peppone”, un grosso Peep a Chirignago.
Saccà. Mi sono sempre chiesto perché non avete provato a fare un PRG nuovo che “certificasse” questa nuova visione della città, più articolata di quella del ’62. Lei mi dice che aspettavate il piano comprensoriale.
R. Il secondo quinquennio è stato pesantissimo, lite continua coi socialisti, lite continua! Il mio programma urbanistico l’ho presentato in Giunta per la discussione nell’81 e non è mai stato discusso! Gianni mi ha detto “Vai avanti lo stesso!” però non è mai stato discusso. Il secondo quinquennio è stato terribile coi socialisti! Finché c’era Gianni si riuscivano a trovare le soluzioni, ma sarebbe stato difficile anche per lui, e i suoi successori non ne sono più stati capaci. I socialisti avevano già cambiato da spada a fucile, si erano buttati dall’altra parte.
D. Questo problema non l’ha sentito la prima volta?
R. No, perché il problema di Venezia era drammatico.
D. Vuol dire che i socialisti avevano capito l’emergenza e bisognava lavorare.
R. I socialisti erano intelligenti, De Michelis ha grandi meriti tecnici. Il sistema della regolazione dei flussi dalla terraferma ai tre grandi terminal, Punta Sabbioni, Fusina, Tessera, il Tronchetto …, no sul Tronchetto ci sono state grandi risse, era di De Michelis, che poi il piano comprensoriale ha ripreso ma non è mai stato attuato perché nessuno ci ha mai creduto. Il fatto è che le scelte urbanistiche non sono scelte tecnica, la tecnica è semplicemente una premessa, poi per dirottare effettivamente i flussi turistici sui terminal di terraferma serve una profonda azione di governo, di gestione del traffico, di contrattazione con le agenzie turistiche, con l’Anas, con cui avevamo trovato un buon accordo. E’ necessario che tutta la macchina comunale, tutte le competenze lavorino in quella direzione e questo non c’è mai stato, i compartimenti stagni hanno dominato. Si era passato dalla fase in cui i socialisti volevano l’Urbanistica, alla fase in cui tutti i Comuni d’Italia PCI- PSI i comunisti hanno avuto l’Urbanistica e i socialisti i Lavori Pubblici, perché lì si facevano più facilmente le tangenti, perché si governava il rapporto coi grandi poteri. Anche a Venezia è stato così, quindi una sintonia abbastanza piena c’è stata, anche se con liti, nel primo quinquennio. Nel secondo quinquennio si è rotta.
D. Mancava anche Nardi, che ci è stato descritto come uomo del dialogo.
R. Nardi era di un anticomunismo feroce, Gianni mi diceva che lui teneva in casa il passaporto e i dollari perché se i comunisti fossero andati al governo, lui il giorno dopo sarebbe espatriato.
D. Nella compagine amministrativa del primo quinquennio c’erano personaggi che ragionavano per grandi progetti, c’era anche un parte che invece raccoglieva gli interessi spiccioli, di categoria.
R. Rigo era bravissimo in questo, ho trovato spesso sindaci o vicesindaci socialisti che limitavano il loro mestiere a raccogliere e soddisfare i piccoli interessi.
D. Venezia era una città con delle categorie forti, gondolieri, albergatori …
R. Gli albergatori non erano molto presenti, c’era qualcuno illuminato, non mi ricordo come si chiamava, però non sono mai stati una grande categoria. Non c’era più la classe operaia, la classe operaia stava a Mestre, non c’era più la Giudecca.
D. Non era solo Rigo, c’era anche Bolgan, figure di retroguardia, della politica degli anni Sessanta, anche Nardi aveva il suo entourage composto anche d’interessi modesti.
R. I fondi si diceva li raccogliesse Plinio Danieli, il quale aveva le mani in pasta soprattutto a Mestre.
D. Lei aveva ricevuto pressioni?
R. Mai. Una volta dalla mafia.
D. Dalla mafia qua a Venezia?
R. Una volta arrivò una telefonata in Comune, “Guarda che sappiamo dove vanno a scuola i tuoi figli. Quell’area a Mestre la devi lasciar stare!”. Io non capivo assolutamente qual era l’area, telefonai immediatamente a Gianni. “Non ti preoccupare, parlo col Questore”. Non mi preoccupai e infatti, non successe niente.
D. E’ incredibile, risolveva qualsiasi problema!
R. Era un amministratore bravissimo, il migliore, non è che ne abbia conosciuti tantissimi però. Lui era uno che aveva grandissime capacità gestionale, poi conosceva tutto, aveva i rapporti giusti. La sua esperienza di commercialista l’ha aiutato indubbiamente.
D. Era un uomo che sapeva uscire dagli ambiti consueti dei comunisti, cercava il dialogo con diverse classi sociali, ha puntato su un nuovo profilo di militante, giovane, laureato, aperto, tra cui ha scelto i suoi collaboratori più stretti.
R. Sapeva chi sceglieva, sempre nella stessa linea culturale.
D. E per Mestre i parchi, Bissuola, San Giuliano.
R. Quello purtroppo è infetto, questo si sapeva. Cianciolo è morto.
D. Perché chiede se Cianciolo è morto?
R. Lui era uno stretto collaboratore di Gianni. Toni Infante era uno dei più fedeli.
D. Ah sì? Mi dicevano che l’attivismo di Pellicani interveniva anche in certi Assessorati, come al Personale.
R. Poi c’era sostanzialmente un buon rapporto col sindacato. Avevamo un bravissimo sindacalista comunale che era Italo Trevisan, capopopolo bravo, molto seguito, attento alle ragione dell’amministrazione. Io dirigevo un ufficio, e allora l’Assessore si faceva sul serio. Io ho il vizio di farmi una pennica dopo pranzo, e la prima cosa che ho fatto quando sono diventato Assessore mi sono fatto comprare un divano. Mangiavo da quelle parte e poi …, ma io stavo in Assessorato dalle otto, otto e mezza della mattina alle otto, otto e mezza della sera, quando non c’erano riunioni dopo. Noi facevamo i direttori del personale. Era un lavoro molto duro. E il cugino di Italo Trevisan mi ha tenuto in agitazione il personale per un anno, perché pretendeva che tutti, erano gli anni del maoismo, partecipassero alla progettazione. Non ci doveva essere nessuna differenza tra gli architetti, i disegnatori, e tutti dovevano discutere i piani dal momento del loro concepimento. E il personale rimase in agitazione per un anno, centoventi persone non sono poche. Poi un giorno venne da me e mi disse “Guarda, io abbandono perché sono perfettamente d’accordo con te politicamente, ma non sono d’accordo su come gestisci l’Assessorato, quindi ho deciso, do le dimissioni”. Le diede e aprì un ottimo ristorante che è “La corte sconta”, che divenne subito famosa perché ebbe la fortuna di coinvolgere Pertini. La nostra vita era questa, stavamo nel bunker, forse un po’ troppo, in quegli anni , almeno alcuni di noi hanno perso il rapporto con la città. Gianni lo ha mantenuto per i suoi canali.
D. Aveva anche la città che andava da lui.
R. Sì, lui aveva la civetteria di lasciare sempre la luce accesa alla sua finestra anche quando lui non c’era (Risate), però il più delle volte c’era davvero.
D. Relativamente a San Giuliano, si sapeva della situazione?
R. Cianciolo mi ha fatto degli accenni, tutti veleni ma è tutto coperto, è imbalsamato. C’è tanto così di terra (Indica uno strato di più 20 centimetri) sopra. E’ una piattaforma di cemento che nasconde orribili veleni. (Fine lato B. Cassetta n. 2, lato A) Io non ho seguito molto la vicenda sul piano attuattivo, la destinazione a parco c’era già nel vecchio piano, nella variante verde e viabilità e servizi, mi pare fosse l’ultima variante prima che noi entrassimo.
D. Il parco di San Giuliano appartiene alla Giunta Longo come scelta?
R. Mi pare proprio di sì, anche quello della Bissuola, noi abbiamo realizzato, abbiamo fatto gli espropri.
D. Angelin mi raccontava che si erano concentrati gli interessi dei costruttori in quella zona, offrivano servizi, scuole, asili, in cambio della cessione di parte dell’area. Il PCI fece un colpo di mano per fare l’esproprio
R. Beh, certo, io ho avuta una busta un giorno, dentro c’era una tessera stracciata del PCI da parte di un iscritto, che aveva avuto il terreno espropriato. Era una delle aree ai margini del parco della Bissuola, noi abbiamo espropriato e realizzato il parco. Il progetto lo abbiamo fatto fare a Augusto Cagnardi. Un parco un po’ troppo costruito, secondo me, comunque i cittadini hanno avuto quello che volevano. E’ stato un problema di attuazione e piccole varianti, ma una idea per Mestre non è uscita, tranne realizzare le cose che mancavano e che però erano previste già. Forse il parco di Zelarino non era previsto, abbiamo fatto diversi Peep, in zone previste dal PRG. Un bravo Assessore che si è occupato di Mestre è Gaetano Zorzetto, che ha lavorato molto bene. Poi la riorganizzazione di Piazza Ferretto, anche quella è stata una buona operazione, che è venuta dopo. Il progetto era stato di Zordan, Assessore all’Urbanistica della Giunta Costa. Vecchiato è un’altra persona seria, era presidente dell’Ordine degli Architetti allora, fece un progetto interessante che in parte abbiamo realizzato, il mercatino dietro al Centro Le Barche.
Saccà. I democristiani parlavano sempre degli “assi attrezzati”, ossia rendere Venezia comunicabile velocemente attraverso infrastrutture, come la Venezia- Monaco, che non è stata realizzata. Quella è l’impostazione che avete mantenuto.
R. Ma non c’erano tutte queste autostrade. La grande scommessa sarebbe stata aprire la terraferma sulla laguna ma là c’erano delle scelte pesanti nel vecchio piano che non siamo riusciti a modificare, neanche c’eravamo posti il problema per la verità. L’impegno per Mestre è stato espropri, attuazione e opere, che erano già individuate. Anche a Bissuola abbiamo fatto le case, ma l’idea era non facilitare troppo l’ulteriore esodo degli abitanti da Venezia a Mestre. Infatti il cosiddetto “Peppone” doveva servire per quelli che dai Comuni della cintura venivano su Mestre. L’impegno primario c’è stato nel primo quinquennio con una coda sul secondo sul centro storico e le isole. L’impegno per una pianificazione efficiente, l’impegno propriamente urbanistico, su Mestre era impegno amministrativo, finanziario, di progettazione edilizia, di opere pubbliche, di espropri, di gestione del problema della casa, che esulava un po’ dalle mie competenze, tranne nel periodo infame in cui sono stato Assessore alla Casa. Riuscii in quel periodo a organizzare una riunione a Venezia degli Assessori alla Casa delle grandi città italiane, mi ricordo che ci fu acqua alta quel giorno, aiutai i vigili a portare i colleghi che provenivano dalle altre città a traghettare attraverso il piano terra di Ca’ Loredan che era allegato. Mi ricordo che portai un Assessore di piccola statura di Firenze a cavalcioni perché non c’erano gli stivali.
D. Avevate contatti con le amministrazioni comunali delle altre grandi città dove aveva vinto la sinistra?
R. Certo, io ce li avevo, ma anche Gianni con gli Assessori al Bilancio.
D. Non sono riuscito ad appurarlo. Crivellari, suo Capo di Gabinetto, non mi ha detto molto.
R. Mi ricordo che Domenico si era inventato la storia del punto franco a Venezia, era una cosa dei socialisti, forse era porto franco. In fretta e furia Domenico Crivellari ed io fummo mandati a Roma per parlare coi dirigenti della Banca d’Italia e presentare il nostro progetto, di cui non sapevo niente. Io andai in aereo e Domenico in treno perché aveva paura dell’aereo e l’incontro era con i massimi dirigenti della Banca d’Italia.
D. Lo volevano i socialisti?
R. O i democristiani, era una di quelle cose in cui noi non credevamo molto, ma non eravamo neanche contrari.
D. Si ricorda la crisi del ’78, nella quale volevano defenestrare Rigo?
R. L’ha difeso Gianni dalle pugnalate.
D. C’era la volta della Regata storica, quando De Michelis in gondola con Signorile è stato sommerso dai fischi?
R. No, io stavo in ufficio. Gianni difese Rigo a corpo morto, giustamente.
D. Volevano sostituire Rigo con Nardi, anche se ci è stato indicato anche Laroni.
R. Era Nardi l’uomo forte di Gianni De Michelis. Una cosa che aveva amareggiato un po’ Gianni Pellicani, era che lui stava nella sala macchine, però gli onori se gli pigliava tutti Mario Rigo, questo gli pesava un po’. I riflettori erano su Rigo, sembrava opera sua tutte le cose belle che si facevano a Venezia, i veneziani lo sapevano ma nell’opinione pubblica …
D. Pellicani era considerato il vicesindaco più famoso d’Italia.
R. Ha girato questa storia sulla stampa? In che anni?
D. Era notorio nel periodo. Va bene che i due avevano una amicizia fin da ragazzi.
R. Rigo lavorava come falegname nella bottega del padre, mi pare.
D. No, sappiamo che piazzava delle macchine utensili per falegnamerie.
R. Mario è una brava persona e poi far fare gli articoli a Nico Luciani significa qualche cosa. Un altro di cui aveva fiducia era Gigi Scano, spesso lo consultava.
D. Ci è sembrato che a i socialisti non piacessero molto i repubblicani.
R. Assolutamente no, ma Mario era diverso dagli altri socialisti. Gigi Scano mi ha dato una mano molto robusta sulle controdeduzioni ai piani particolareggiati. Una delle ragioni per cui Gigi Scano era incazzato con Massimo Cacciari era perché l’aveva definito “l’ufficio studi del PCI”, il che in area repubblicana gli dava un po’ fastidio (Risate).
D. Volevo tornare su Mestre, nel ’75 era considerato il dormitorio di Porto Marghera, una delle città più brutte d’Italia, oggi è molto cambiata e si dice che molto di questo cambiamento era stato progettato negli anni della prima Giunta Rigo- Pellicani.
R. C’è poco da raccontare, si facevano le cose che erano previste, si investivano soldi, si cercavano soldi, si dirottavano soldi della Legge Speciale verso Mestre, liberando le risorse di Venezia su Mestre, si impiegano parte dei soldi del Casinò, si facevano progetti, direi normale amministrazione, con la scelta politica di fare la normale amministrazione su quei temi e su quelle aree.
D. Mestre è stato il prodotto della speculazione, dell’autocostruzione.
R. Ha continuato a esserlo, l’unica cosa che funziona sono i Peep, a partire dal vecchio piano di Viale San Marco, un Peep ante litteram, al Peep della Bissuola, agli altri pezzettini che abbiamo fatto. Abbiamo investito i soldi con la legge 94 di cui non mi ricordo l’anno, abbiamo fatto i Peep di Zelarino e Chirignago, non tanto belli, ma era quello che ci davano gli architetti.
D. Eravate molto esposti alle critiche de “Il Gazzettino”.
R. Sì, però c’era il partito. Il partito era una forza, il partito era il popolo, i cittadini, era un veicolo formidabile, soprattutto quando sono stati attivati i Consigli di Quartiere. Il partito era veramente la democrazia, poi hanno sfasciato tutto, ma allora c’era ed era quello che ci rendeva diversi dai socialisti, quello che ci permetteva di avere un rapporto serio con la gente, di evitare che fosse il Gazzettino l’unico veicolo di informazione dell’opinione pubblica.
D. C’era la rete capillare delle sezioni.
R. Certo, quando dico partito dico questo, le sezioni, i gruppi, quello che si muoveva nella città.
D. Quello che il partito socialista non aveva in città?
R. Assolutamente no.
D. Il percorso politico era analogo, sia i comunisti che i socialisti per far fare esperienza ai loro militanti li inseriva nei Consigli Comunali di piccoli Comuni. C’erano delle analogie.
R. Sì, però il nostro partito era un partito di massa realmente, i socialisti fino a un certo punto. Era forte in certe aree, per esempio a Porto Marghera.
D. Sì, De Michelis l’aveva curato molto.
R. Lui andava a far volantinaggio con Massimo Cacciari e Toni Negri. Le riunioni importanti, anche noi, si facevano nel grande salone del Petrolchimico.
D. Col PSI c’erano rapporti anche conflittuali ma fruttuosi?
R. Sì, nella prima fase sì. Si trovava la mediazioni. Loro sulle questioni urbanistica volevano sempre tre cose, che erano fisse, il Tronchetto, lo Stuky e l’area Saffa. Noi gliele abbiamo date a modo nostro, sul Tronchetto ci sono stati scontri duri e continui, hanno fatto naufragare …, ecco quello che rimprovero ai socialisti sono le buone idee che hanno fatto naufragare. Tra queste il nuovo sistema di organizzazione della testa di ponte di Piazzale Roma e Tronchetto di cui c’era un bellissimo progetto di Italo Zambrini e Vittorio Riotti. La storia del Tronchetto è una storia lunga. Il Tronchetto è un’isola artificiale in cui c’erano due idee che si scontravano, una vecchia, originaria, che era di farne un centro direzionale della città, il che avrebbe significato privare la città di una serie di risorse, svuotare il centro storico. Idea radicalmente sbagliata i centri direzionali, tranne in una prima fase, non hanno mai funzionato in nessuna città d’Italia. L’idea nostra, nata dagli studi alla base del piano comprensoriale, era di farne un punto di interscambio merci. Come sapete per arrivare a Venezia è necessario una doppia rottura di carico delle merci, le merci sbarcano in terraferma dove vengono scaricate dalle grandi imbarcazioni che arrivano dal porto fluviale e da là vengono trasportate sulle toppette e entrano nella rete dei canali. L’idea era di fare al Tronchetto un grande punto di scambio delle merci, dove i camion arrivavano direttamente e da là scaricavano sulle barchette. Queste due concezioni si sono sempre scontrate fino alla fine. Il Tronchetto era di un proprietario, un certo Arpesella, c’era una parte che era demaniale, ma il proprietario era lui. Abbiamo dovuto trattare con lui molto lungamente. Lui era supportato dai socialisti, però la decisione spettava a noi, in particolare a Pellicani. E’ stata fatta una doppia lotta, la prima per ridurre le cubature, cose di cui si occupava Gianni, la seconda individuare le funzioni giuste per la città, che era la cosa che preoccupava soprattutto me. Mi ricordo che nella trattativa con Arpesella lui era bravissimo, nel senso che gli ponevamo un problema, ad esempio i posti macchina che dovevano essere dei veneziani, e lui doveva rifarsi i conti. Tornava il giorno dopo, aveva rifatto tutti i conti e ci presentava la sua proposta. Devo dire lui accettava, gli interessava il profitto d’impresa, non gli interessava tanto la valorizzazione immobiliare. A un certo punto arriva il bellissimo progetto della riorganizzazione di tutto il trasporto a Venezia, l’idea era cambiare il fronte di arrivo della ferrovia, verso la terraferma, lì avere il collegamento con il Tronchetto e poter alimentare la città con i vaporetti dall’esterno. Riuscii a convincere Arpesella che era un buon progetto e De Michelis “No! Se lo vogliono i comunisti è un tentativo di far slittare nuovamente il Tronchetto. Non si deve fare!” E così la cosa fu bloccata, con l’imprenditore intelligente si trovava la strada dell’accordo, però con De Michelis no. Un’altra operazione del genere c’è stata con l’Arsenale.
D. Ma nell’80 non è diventato Ministro delle Partecipazioni Statali?
R. Ha sempre avuto il zampino a Venezia, dalla sua centrale che era l’albergo Plaza a Roma comandava anche Venezia. Quando è diventato Ministro?
D. Nell’80, c’è nel verbale del Consiglio Comunale le congratulazioni dei Consiglieri per la nomina.
R. Forse lui l’ha seguito un po’ meno bene, e quindi anche questa è una ragione per cui i rapporti si sono sfilacciati, però poi c’è stato il problema della malattia di Gianni, lui ha resistito fin che ha potuto.
D. Lui ci ha provato ma poi ha dovuto mollare. Mi sono chiesta perché non gli avessero proposto un incarico nazionale.
R. Poi c’è andato.
D. Però per uomo capace e abituato a fare dagli un incarico di quel tipo era come dargli una medaglia, un’onorificenza.
R. Sì, come dicevo, lui non era un politico, era un amministratore.
D. Mi sono anche chiesta se la sua stagione migliore come politico non sia stato il periodo del “compromesso storico”.
R. No, non credo questo. Il rapporto con la DC è andato avanti oltre i termini del “compromesso storico”, che era stato una grande alleanza per trasformare la società italiana, si è andato agli accordi politici sottobanco. Lui non era l’uomo dei grandi ideali, lui era l’uomo del governo concreto, nella gestione della macchina comunale lui era bravissimo, bravissimo! Aveva la fiducia del personale.
D. Anche Lia mi diceva che non hanno mandato via nessuno, hanno valorizzato le risorse, riqualificato, aggiornato il personale. Tutti mi raccontano che quelli erano anni di grandi speranze, le persone davano del proprio, in modo disinteressato, perché c’era un progetto su cui lavorare. E Gianni Pellicani era uno che riusciva a suscitare queste speranze.
R. Bisogna fare così! Non è possibile fare come ha fatto Massimo Cacciari, quando è entrato in Comune e a una scolaresca fa indicando il suo ufficio “Qua è dove si lavora” e, indicando gli uffici, “E là dove non lavorano”. Il rapporto di Gianni con Massimo non ho mai capito come ha funzionato, Massimo ha avuto un grande ruolo prima della Giunta di sinistra. A me colpiva moltissimo il modo in cui lui comprendeva profondamente i problemi concreti, mi ricordo un fascicoletto del partito fatto da lui su cosa bisognava fare per Murano, ed era perfetto, anche le precise indicazioni urbanistiche. Poi è scomparso all’epoca della Giunta di sinistra, è stato un po’ recuperato all’epoca del piano comprensoriale, in cui è stato messo nel comitato scientifico anche se non credo abbia dato un grande contributo. Non ho capito il suo rapporto con Gianni. Io ho l’impressione che Massimo fosse critico sulla Giunta di sinistra, mi ricordo vagamente qualche battuta che mi faceva quando lo incontravo per Venezia, qualche spunto critico. Sono due grossi personaggi, tutti e due nel PCI, a Venezia, tutti e due negli stessi anni. Massimo era deputato e poi ha rotto col partito.