D. Volevo partire dal suo percorso politico.
R. Io mi sono iscritto nel 1962 all’Istituto Superiore di Scienze Sociali di Trento perché era la prima facoltà di Sociologia in Italia. Mi ero diplomato bene al liceo scientifico e, per caso, sono andato alla Libreria Moderna, Era uscito un libro di Luciano Gallino, “Questioni di Sociologia”, quel libro è stato galeotto perché mi ha indotto a studiare Sociologia, verso la quale avevo già degli interessi. Al liceo avevo letto parecchio su questo tema. Mi sono iscritto all’Istituto Superiore di Scienza Sociali di Trento, numero matricola 43, e ho incominciato lì la mia carriera accademica che continuerà fino a quasi settant’anni. Sono stato fortunato perché ho avuto dei grandi maestri, Gino Barbieri, Mario Volpato, Giorgio Braga, Franco Ferrarotti, Tullio Tentori, tutti personaggi che hanno avuto un ruolo particolarmente rilevante nelle Scienze Sociali italiane. Sono arrivato a Trento, una città molto chiusa, di cultura ancora montanara, tipica delle popolazioni alpine. Eravamo pochi studenti, cento, centocinquanta studenti molto emarginati, esclusi dalla vita collettiva, e questo ci spingeva a essere molto uniti, legati gli uni agli altri. Non esistevano supporti di servizi agli studenti, non c’era una mensa, né collegi universitari. Eravamo abbandonati a noi stessi, vivevamo in stanze in affitto. Andammo dal direttore amministravo, il dottor Santoni, a protestare perché non esisteva nulla, soprattutto la mensa universitaria. Lui ci disse “Provvederemo, provvederemo”. Il risultato fu che dopo un mese ci fu indicato di andare a mangiare alla mensa popolare. La mensa popolare era una mensa che il Comune aveva organizzato per la gente che scendeva dalle sperdute valli del Trentino al mercato che si teneva due volte la settimana, poi c’erano anche barboni, clochard, c’era di tutto lì dentro. Ricordo che una sera, mentre cenavamo, un nostro collega, il professor Guido Gambetta, che attualmente è Prorettore all’Università di Bologna, ci distribuì delle tessere “Associazione Morti di fame” (Ridiamo), tanto per dire del contesto nel quale vivevamo a Trento. Nel 1964 il Ministro Gui presenta il suo progetto di riforma universitaria, prevede una serie di norme che investono anche la facoltà di Scienze Politiche e Sociologia, che non era riconosciuta ma ambiva ad esserlo. Noi, come molti studenti degli Atenei italiani, ci opponemmo a questo progetto Gui. Il progetto era il Disegno di legge n. 2314 del 1964. Nacque l’opposizione al Disegno Gui, fu la miccia che innescò il movimento studentesco trentino. Io misi fuori il primo manifesto di convocazione di una assemblea degli studenti dell’Istituto Superiore di Scienze Sociali.
D. Lei, prima di arrivare a Trento, aveva mai fatto politica?
R. No, arrivato a Trento, in questo contesto, mi iscrissi al partito socialista.
D. La sua famiglia era socialista o si occupava di politica?
R. La mia famiglia, da parte di madre, era una famiglia che aveva dato un rilevante contributo al movimento socialista italiano. Le scarico da Internet la biografia che c’è di mio zio. Mio zio, Bonaventura Ferrazzutto, è stato il braccio destro di Nenni a “l’Avanti” ed è deceduto nel campo di sterminio di Mauthausen. Con Giuliano Pajetta avevano costituito il Comitato di Liberazione Internazionale. Mio zio è stato il segretario particolare di Giacinto Menotti Serrati, l’ala massimalista dei socialisti. Quando Serrati fonda il Partito Comunista d’Italia mio zio resta nel PSI e diventa l’amministratore di “l’Avanti” e con Pietro Nenni gestisce le sorti del giornale fino al 1922, quando la redazione viene distrutta nel secondo assalto dei fascisti e il giornale non può più uscire. Tirava allora 250 mila copie. Davanti a mio zio si presenta Angelo Rizzoli che gli dice “Io assumo tutti”. Mio zio convoca tutti i linotipisti, perché erano la parte più tecnicamente rilevante del giornale. Rizzoli aveva comprato una serie di testate femminili, “Eva” mi pare, e assume venti su ventidue linotipisti e mio zio. Lo zio diventò dopo pochi anni Procuratore Generale della Angelo Rizzoli editore, e diventa Amministratore Delegato della “Cineriz” e fa il primo film parlato in lingua italiana, “La donna di tutti”. Durante il periodo fascista è sorvegliato speciale e alla caduta del fascismo, il 25 luglio, entra nella Resistenza milanese. Aveva comprato una bella villa a Cannero, sul lago di Como, e vista la situazione fa trasferire delle macchine per stampare e mette in piedi una tipografia clandestina del CLN Alta Italia. Casa sua era diventata uno dei punti di riferimento della Resistenza, la frequentavano Lelio Basso, Serrati, Greppi, quando per una banale delazione lui viene scoperto, catturato e portato nel campo di sterminio di Mauthausen. Con altri organizza il Comitato di Liberazione Internazionale, organizzano la rivolta dei russi, lui viene trasferito nel Castello di Hartheim, dove si facevano brutali esperimenti scientifici sulle persone e muore il 4 ottobre del 1944, data presunta. Questa cultura socialista famigliare mi aveva orientato, educato a questi principi, a queste idee.
D. E da parte di padre?
R. Mio padre aveva fatto il medico, aveva studiato molto e si era laureato in medicina all’Università di Padova. Pur molto giovane aveva fatto delle pubblicazioni importanti. Già nel 1938 aveva pubblicato dei lavori che erano stati tradotti in lingua giapponese. Lui era l’allievo prediletto di Gino Frontali, che è stato il padre della moderna Pediatria italiana. Poi mio padre si sposa nel 1940, era capitano medico, lo mandarono in giro per l’Italia e dopo l’hanno spedito a dirigere l’Ospedale Militare presso l’aeroporto di Mostar, in Bosnia- Erzegovina. La vita era durissima, c’era stata una forte resistenza Jugoslava, mio padre era lì con venti persone, arrivavano feriti, gente moribonda. A 33 anni mio padre contrae una miocardite per una infezione intestinale, viene spedito a casa e a 33 anni, dopo aver visto per la prima volta suo figlio, muore. Mia madre è stata sposata 40 giorni, ed era rimasta vedova a 22 anni con un bambino di otto mesi. Io sono sempre vissuto con l’ombra di mio padre appresso. La mia famiglia è di un paese vicino a Fossalta di Piave, io ero chiamato “el fio del dotor”. In questo paesino i medici erano pochi, mio padre andava a trovare regolarmente suo padre, i fratelli, le sorelle. I contadini andavano da mia zia a chiedere “Quando xe che vien el dotor?”. Mia zia diceva, ad esempio, “Tornano a casa sabato col treno di mezzogiorno”, allora i contadini andavano alla stazione ad aspettarlo, gli dicevano cosa avevano bisogno e lui prendeva nota e faceva il giro. E’ stato un personaggio che ancora oggi molti ricordano. Una cosa che mi ha impressionato è che non ho mai nella mia vita, e ho 67 anni, sentito direttamente o indirettamente una persona che abbia parlato male di mio padre. Moltissime persone mi hanno citato puntualmente eventi o circostanze nelle quali mio padre è intervenuto per la salute del figlio, del fratello e mai uno che si sia lamentato. Tanto che su sollecitazione di un Assessore di Fossalta di Piave mi hanno chiesto una biografia di mio padre, che io ho fatto, citando i suoi lavori scientifici, ben dieci, pubblicati prima di partire in guerra. Lui con Gino Frontali avevano sconfitto la pellagra che era una malattia molto diffusa. La tesi di specializzazione di mio padre sul Pio Istituto “Costante Gris” di Mogliano Veneto, era uno studio epidemiologico, aveva rilevato che nel 1936 da Favaro Veneto sono state ricoverate 136 persone affette da pellagra manifesta. Ha idea quanta miseria c’era? Torniamo al nostro argomento. A Trento abbiamo cominciato a organizzare il movimento studentesco che aveva tre grandi organizzazioni, una era l’Intesa, la parte dei cattolici, l’AGI, Associazione Goliardica Italiana che erano i liberali, e poi l’UGI, Unione Goliardica Italiana, costituita dalla sinistra. Dentro c’erano i socialisti, i comunisti, i repubblicani. Abbiamo fondato l’UGI a Trento e io presi contatto a Venezia con Gianni De Michelis e Giuliano Segre e cominciammo a sviluppare l’UGI. Nel frattempo a Trento scelsi il PSI perché in quegli anni c’era stato un grande evento, la “notte di San Gregorio”, che segna la rottura della maggioranza del partito socialista, si costituisce una nuova maggioranza autonomista. Io ritenevo che con un partito socialista autonomista le prospettive erano di ricoprire un grande ruolo nel nostro Paese, e aderii al PSI, Federazione di Trento.
D. Sulla scia della vittoria autonomista dentro al PSI?
R. Esatto, corrente autonomista il cui artefice fu Riccardo Lombardi, aderii quindi su posizioni lombardiane e incominciai a fare politica a Trento.
D. E Gianni De Michelis?
R. De Michelis l’avevo conosciuto a Venezia e lui era presidente dell’UGI. Le presidenze dell’Unione Goliardica Italiana sono state Signorile, De Michelis, Inghilesi e dopo dovevo esserci io ma non accettai perché dovevo laurearmi. Riccardo Lombardi e Pippo Codignola mi convocarono a Roma chiedendomi di fare il presidente dell’UGI. Anche il trattamento economico, una indennità dovendo andare a Roma, era buona, il doppio di quanto prendevo qualche anno dopo a fare il professore di Lettere (Ridiamo). Io ero a cinque, sei mesi dalla laurea, avevo pensato “Se io vengo a fare il presidente, la laurea “bondì che te saludo!”. Mi fecero andare tre volte a Roma ma dissi sempre no e mi laurea in Sociologia. Ho fatto per un anno il professore di Lettere a Pergine Valsugana, alla scuola media. Pergine era la sede del manicomio provinciale, e c’era un detto “L’è un de Perzen” per dire che uno è matto. A Trento ero stato eletto segretario della Federazione Giovanile Socialista e ho fatto anche il corrispondente per “l’Avanti” da Trento. Io sono rimasto a Trento fino al 1968, nel 1970 c’era stata la campagna elettorale e io ero stato il primo dei non eletti per il partito socialista, avevo preso 950 preferenze, tante!
D. Avrà avuto il partito che la sosteneva.
R. Ma sa, il PSI non era il partito comunista, era molto meno monolitico! (Ridiamo)
D. Frequentava la Federazione veneziana?
R. Sì, ma ero iscritto a Trento, volevano dei giovani e in prospettiva del mio rientro mi avevano proposto la candidatura, anche perché ero uno dei primi laureati in Sociologia. Nel novembre del 1970 uno dei Consiglieri del Partito Socialista Vincenzo Bortoluzzi muore e quindi divento Consigliere Comunale a Venezia.
D. Lei faceva parte della sinistra lombardiana con De Michelis?
R. Esatto, c’erano gli autonomisti e la sinistra. Ho fatto il Consigliere Comunale fino al 1980 e nel primo mandato ero Presidente della Commissione Urbanistica, quindi tutta la pianificazione territoriale di Venezia è passata nelle mie mani. Nel dicembre del ’76 sono diventato Assessore con la Giunta Rigo e ho avuto il referato del Commercio. Le autorizzazioni amministrative erano un pezzetto di una delega di un Assessore. Con il 1976 il Commercio e l’Artigianato diventano un referato specifico e io sono il primo ad averlo. Questo coincise con un fatto molto importante, l’approvazione del DPR n.616 del ’76. Questo decreto trasferisce agli enti locali tutte le competenze di polizia amministrativa, che non sono poca cosa, perché investono i pubblici esercizi, alberghi, ristoranti. Io avevo il compito di gestire tutto questo ambito dell’economia veneziana. Se mi lascia le mostro un pezzo di carta che fa parte del mio archivio storico (Va a prendere un fascicolo e me lo porge). Qui c’è tutta la radiografia del commercio a Venezia, con tutti i dati, il primo studio serio del Commercio nel Comune di Venezia. Ci sono tutti i dati, i grafici dell’andamento, i mercati. Un sociologo non poteva non fare un lavoro serio (Ridiamo) (Fine Lato A. Lato B) C’è stato il passaggio di competenze all’ente locale, le faccio un esempio. Le autorizzazioni di polizia dei portieri di condominio le rilasciava la Questura, le licenze dei bar, degli alberghi, dei ristoranti erano della Questura. L’autorizzazione dei distributori di carburante erano rilasciate dalla Prefettura, e sono passati ai Comuni. Pensi dal 1976 la Prefettura di Venezia mi mandò una barca, un “topo” carico di carte, e cinque dipendenti dell’Assessorato al Commercio lavorarono sei mesi per mettere a posto le carte, sei mesi! Ricostruimmo i fascicoli e, le dico, ci sono anche dei particolari estremamente curiosi, ad esempio nel registro dei pubblici esercizi, accanto al titolare c’era scritto “informatore”. Non era manco stato cancellato, per cui io sapevo che c’erano gli informatori della polizia disseminati nei pubblici esercizi. Il Questore, in un colloquio che ebbi, mi disse con le mani nei capelli “Noi abbiamo le nostre fonti di informazione, se ci tolgono queste non capisco dove andremo a prenderle!”. Lei capisce che avere il padrone di un bar, il portinaio di un condominio ecc., la rete di controllo che aveva la polizia sul tessuto sociale era capillare.
D. Però era un apparato di controllo notevole! Che impressione le aveva fatto?
R. Non ero stupito, sapevo come erano i meccanismi, ma capisce che se l’autorità di polizia amministrativa che ti dà l’autorizzazione amministrativa domani ti viene richiesto informazioni che tu non dai, è una forma di … A parte questa parentesi, io ho organizzato tutto l’Assessorato al Commercio, l’ho messo in piedi e non è stata un’impresa da poco! Perché il Comune di Venezia aveva un’articolazione molto ampia, qui ci sono migliaia di esercizi. Avevo 150 dipendenti come Assessorato, avevamo i mercati all’ingrosso: ittico, ortofrutticolo di Venezia e di Mestre. E poi il macello, l’ufficio delle autorizzazioni amministrative, l’artigianato, quindi barbieri, parrucchieri ecc. ecc. Tra Venezia e Mestre c’erano 1600, 1700 locali. Questo (indicando il fascicolo) è l’unico lavoro che ha i dati precisi del 1978. C’è la serie storica degli attracchi al Tronchetto dal 1961 al 1967, nel 1971 sono attraccati al mercato ittico del Tronchetto 4213 unità, mentre nel 1977 solo 212, quindi il mercato ittico del Tronchetto è diventato un mercato di commercializzazione e non di produzione, è cambiata la natura del mercato.
D. Come era arrivato in Giunta?
R. Ci sono entrato perché noi, sinistra socialista, avevamo un notevole peso e soprattutto avevamo una certa qualità di persone. In Giunta c’ero io, Nardi, Bolgan e Laroni. Nel ’70 chi c’era in Giunta?
D. Aspetti perché quella Giunta ha avuto parecchi rimpasti, (Controllo tra le mie fotocopie) c’erano Rigo, Bolgan, Bortoluzzi. Nel secondo rimpasto Rigo, Nardi, Bressan, Bolgan, nel terzo Rigo, Bressan, Bolgan, Nardi,. Nel ‘75-’80 Rigo, Nardi, Mineo, Bolgan, Laroni e lei. Bolgan mi diceva che il partito era già spaccato all’interno già nel ’65.
R. Le divisioni hanno assunto tonalità diverse, nel senso che la frattura si è fatta più forte quando gli autonomisti non hanno voluto venire a patti con la sinistra, fare degli accordi. Invece volevano mantenere il potere senza compromessi con la minoranza. Lei voleva che le parlassi dei miei rapporti con Gianni Pellicani?
D. Anche, mi interessa l’evoluzione del partito socialista a Venezia, le per le personalità che c’erano all’interno, la sua permanenza al potere, il cambio delle alleanze nel ’75 e la Giunta di sinistra.
R. C’è stato tutto un processo, una evoluzione per il motivo che Venezia ha avuto una Democrazia Cristiana particolare, quella di sinistra, Gagliardi ne era stato il promotore. La DC con il partito socialista aveva un rapporto abbastanza buono, cercava di interloquire con chi pesava e sapeva che la sinistra del PSI pesava e aveva qualità. Chi produceva prospettive politiche eravamo noi, non certo Bolgan o Bortolussi davano i disegni politici. Noi eravamo degli interlocutori privilegiati e il partito comunista, proprio per il ruolo che aveva Gianni De Michelis e la sinistra socialista, era molto attento a quello che dicevamo noi. Noi eravamo in Consiglio Comunale l’ago della bilancia in questo contesto.
D. Leggevo nel libro di Gigi Scano “Terra e acqua” che chi dominava il dibattito sui temi della salvaguardia e sviluppo della città era Gianni De Michelis.
R. Esatto, c’erano i problemi della pianificazione territoriale, della Montedison di Marghera, la portualità, questi erano i temi su cui si discuteva e poi il turismo a Venezia. In questo contesto dialogavamo col PCI che aveva due anime, un’anima molto vicina a noi, amendoliana, riformista costituita da Pellicani e gli amici di Pellicani e un’ala massimalista, ingraiana. E qui c’era Momi Federici, la Lia Federici, questo schieramento era operaista.
D. E i giovani?
R. Non ce n’erano, devo dire che il partito comunista, il partito della classe operaia, aveva portato in Consiglio Comunale degli operai, di cui mi ricordo anche alcuni nomi. In Consiglio Comunale il dibattito era molto “alto” e spesso loro erano …, in termini parlamentari si chiamerebbero “braccianti”, coloro che alzano il braccio. Il ruolo di Gianni Pellicani è stato molto importante, e qui entriamo nel ruolo svolto da Gianni Pellicani che forse vi interessa di più.
D. Sì, a me interessa anche delineare questo decennio.
R. Le voglio dire alcune cose importanti, io ho lavorato molto con Pellicani per un semplice motivo, nel ’78 Gianni era parlamentare e faceva parte della Commissione Finanze della Camera e per una serie di motivi viene attribuita a me la delega delle finanze che prima aveva Mineo.
D. Infatti, Mineo era scherzosamente definito “Assessore di minoranza”.
R. Questa componente socialista, Mineo e altri, era di potere, non c’era spessore per cui vivevano di potere. Se gli toglievi il potere non gli restava niente. Era nata tutta una polemica sull’evasione fiscale …
D. Avevano istituito i Consigli Tributari che erano di competenza del Comune.
R. Pellicani si diceva era in Commissione Finanze, passa un DPR, il 600 del 1978, agli articoli 44 e 45 attribuiscono ai Comuni l’onere dell’accertamento fiscale. Ho fatto anche un libro su questa cosa qua, glielo vado a prendere. (Ritorna con il libro e leggo il titolo “Consigli tributari, analisi di un’esperienza”) Noi iniziamo a svolgere questo ruolo che ci viene attribuito dallo Stato, quindi istituiamo i Consigli Tributari. Cosa dovevano fare questi Consigli? Esprimere dei pareri consultivi sugli accertamenti fatti dalla Guardia di Finanza e dagli uffici Imposte Dirette locali che mandano ai Comuni gli accertamenti e i Comuni esprimono parere. Questa esperienza è stata interessantissima, perché sul mio tavolo arrivavano gli accertamenti, fatti bene e male, e l’esperienza del Comune di Venezia fu talmente rilevante che io ebbi come referenti un colonnello e un capitano della Guardia di Finanza. La Guardia di Finanza aveva individuato nel Comune di Venezia il comune leader in questo settore. Ebbi a disposizione il capitano Cavalieri e il generale Luciano Palandri, comandante della zona Veneto- Tridentina della Guardia di Finanza. I Consigli Tributari venivano eletti dal Consiglio Comunale, mi pare fossero quattordici persone con capacità professionali, quindi commercialisti, ragionieri, professori universitari. Il Presidente del Consiglio Tributario era un docente di Ca’ Foscari. Il Consiglio Tributario valutava gli accertamenti, questo lavoro produsse un Convegno che noi facemmo nel novembre del ’78 in cui spiegammo tutto il lavoro che facemmo. Lei deve sapere che gli studi di settore di cui oggi si parla moltissimo li abbiamo inventato noi, io e il ragionier Canella. Abbiamo fatto delle comparazioni statistiche e dai dati delle denuncie dei redditi che possedevamo perché il cittadino faceva due denuncie dei redditi, una andava al Comune, una agli uffici dello Stato. Dalle denuncie dei redditi noi facevamo delle comparazioni statistiche che ci davano delle diversità inspiegabili, era lì l’evasione fiscale. Scoprivi, per esempio, che uno aveva un margine di guadagno elevatissimo e uno un margine “dea miseria”, degli imprenditori commerciali che avevano dei redditi inferiori ai loro dipendenti. Dal nostro lavoro di analisi questo emergeva e abbiamo fatto il convegno. In quel periodo la stampa ci diede molto rilievo, ricordo che “il Giorno” di Milano ci dedicò una pagina intera!
D. Quanto tempo sono durati questi Consigli Tributari?
R. Sono durati fino al 1980, poi non so. Il Presidente del Consiglio Tributario si chiamava Mengarelli ed era docente a Ca’ Foscari.
D. Non temevate di alienarvi una possibile base elettorale?
R. No, noi abbiamo sempre insistito su questo concetto, se c’è giustizia fiscale gli oneri diminuiscono. Per esempio abbiamo fatto un grosso lavoro di incrocio di dati: abbiamo fatto una rilevazione alla Capitaneria di Porto sui natanti, sul registro aeronautico, c’era gente che aveva l’aeroplano e denunciava delle sciocchezze, abbiamo scoperto che dai mezzi che possedevano non potevano avere il reddito denunciato! Abbiamo fatto una collaborazione con i Comuni più importanti del Veneto per individuare le proprietà immobiliari. C’era una tassa sulla compravendita degli immobili, l’INVIM, e sulle denunce INVIM, in collaborazione col Comune di Cortina, Jesolo, siamo riusciti ad individuare compravendite di immobili da parte di cittadini veneziani che denunciavano quattro “palanche matte”. Questo ha avuto un effetto rilevantissimo, quando sento parlare di studi di settore penso a come sono nati.
D. Scusi se mi permetto, era un socialista un po’ anomalo, forse assomigliava più ai comunisti.
R. Non è neanche vero che i comunisti fossero più rigorosi. Con Pellicani se ne aveva discusso, io sono stato oggetto di un attacco da parte del Gazzettino, c’era un giornalista Paolo Rizzi, che poi si occupava di arte, il quale sparava come un folle sulla Giunta. Poi io l’ho fatto tacere perché il DPR 633 dice che tutte le corresponsioni di qualsiasi natura costituiscono reddito. Se uno dà un quadro in cambio di una presentazione questo costituisce reddito che doveva essere denunciato. Lui attaccava me in modo selvaggio, però non dichiarava tutti i quadri che gli venivano dati, quindi era un evasore fiscale! E’ stato un periodo di scontro durissimo, con la Giunta Rigo il Gazzettino ha avuto un rapporto difficilissimo, tanto che con Gianni Pellicani, con la Giunta lo abbiamo querelato. Aveva fatto delle insinuazioni su alcune operazioni, mi pare le case di Chirignago, e sulla nostra moralità. C’è anche la foto della Giunta in Tribunale, Gianni era seduto vicino a me, gliela vado a prendere. (Mi mostra delle foto, mi indica i nomi di tutti gli Assessori presenti, la foto del convegno sull’esperienza dei Consigli Tributari, quella del gemellaggio di Venezia con la città di Suhou) (Fine lato B. Cassetta n. 2, lato A) Con la questione dei Consigli Tributari abbiamo sollevato una questione di grosso peso, se gli evasori fiscali si volevano trovare si poteva farlo, bastava volerlo. Io dissi questo “apertis verbis”, la cosa irritò certi ambienti della pubblica amministrazione e della Guardia di Finanza. Andai a incontrare il generale Palandri nella sua sede in campo San Polo, dove c’è il Comando regione Veneto, e gli dissi “Guardi noi siamo in grado di fare dei lavori per cui riusciamo a scoprire l’evasione fiscale e non abbiamo nessun titolo perché non siamo un organo di indagine fiscale, però, se vogliamo farlo, lo facciamo. Anche voi, che avete più strumenti, potete farlo.” Lui disse “Se voi siete in grado di farlo, ci vediamo tra un mese”. Risposi “La sua proposta non cade nel nulla. Tra un mese ci vediamo”. Un mese dopo andai da lui con tutti i dati dell’evasione fiscale di uno specifico settore, quello delle pompe funebri. Noi avevamo gli ispettorati cimiteriali che hanno le dichiarazioni delle sepolture fatte da ciascun impresa. Sapevamo il numero esatto dei funerali che le imprese del Comune di Venezia avevano fatto, e siccome avevamo anche le denunce dei redditi, eravamo in grado di comparare i dati reali con le denunce dei redditi. Se uno dichiarava cinquanta funerali e ne aveva fatti ottanta, noi lo vedevamo. Sono andato con questi dati e ne è emerso che questi evadevano. Alla Guardia di Finanza mi dissero “Sul vostro operato non c’è nulla da obiettare!” I dati sono incontestabili. Questo ebbe un effetto esplosivo, la Guardia di Finanza col Comune di Venezia aveva un atteggiamento di rispetto e aveva onestamente collaborato.
D. Aveva subito pressioni?
R. No, per il settore del Commercio c’era chi ti faceva delle proposte, io che ero lontano da atteggiamenti compromissori, dopo che avevo capito …, ai colloqui assisteva sempre una persona della mia segreteria. C’è stato un momento per cui un magistrato, che poi è morto, indagò a causa di un conflitto tra due funzionari per le autorizzazioni amministrative, e uno di questi fece un esposto al Magistrato dichiarando che il rilascio di una certa licenza non era conforme alla normativa. Il Magistrato pensava di aver scoperto chissà che cosa, mandò dei Carabinieri comandati dal colonnello Ghiandai, comandante della polizia giudiziaria di Venezia, nel mio ufficio per controllare delle pratiche. Gli misi a disposizione tutti i miei dipendenti e il Magistrato alla fine di questa indagine fece ulteriori indagini. Il mio avvocato era Giovanbattista Gianquinto e alla fine io ho un decreto del Magistrato in cui si dice “non doversi iniziare procedimento penale”. Era andato avanti tre mesi.
D. Quindi ha lavorato molto sui Consigli Tributari.
R. Sì, ma anche sul Commercio. Il rapporto con Gianni Pellicani è sempre stato cordiale e positivo, nel senso che lui era Assessore al Bilancio e la sua attività era connessa alla mia, io mi occupavo delle entrate, lui doveva organizzare le uscite in base alle entrate. Tutto il lavoro di indagine sulla raccolta dei rifiuti solidi urbani, avevamo ereditato una situazione disastrosa, come quella dei mercati all’ingrosso, dove c’era una evasione tributaria. Con l’approvazione del DPR 627 sulla bolletta di accompagnamento delle merci, noi Comune di Venezia con la Guardia di Finanza, organizzammo dei controlli per cui le entrate del mercato ittico del Tronchetto aumentarono enormemente. Il lavoro di recupero di risorse dal punto di vista tributario fu enorme, con Gianni lavorammo gomito a gomito positivamente e i risultati si sono visti. Gianni Pellicani era un grande lavoratore, un tenace lavoratore e aveva una caratteristica, non aveva una solida formazione di base, era ragioniere, aveva una formazione professionalizzante e per la cultura aveva un grande rispetto. Sapeva che la cultura era il suo punto debole, era un uomo che leggeva e si faceva carico di seguire i filoni culturali e questo gli faceva grande onore, era un attento lettore, l’ho riscontrato più volte. Abbiamo avuto un rapporto di amicizia e cordialità e in certi momenti mi aveva fatto delle confidenze, ad esempio che il dramma del partito comunista si era consumato nel 1956, coi fatti d’Ungheria, un dramma irrecuperabile. I carriarmati sovietici avevano ucciso il comunismo a Budapest e lui sostanzialmente era un socialista, aveva un sano riformismo che poteva essere di Riccardo Lombardi. Un elemento limitante, dal mio punto di vista, era che faceva parte di una scuderia e doveva obbedire alle regole della scuderia, questo spirito di partito lo costringeva ad assumere delle posizioni che lui magari mal digeriva. Ricordo in Consiglio Comunale i conflitti e le diversità di vedute con Momi Federici, che era “lotta dura senza paura, o con la Lia Finzi. Tra i gruppi del PCI non correva buon sangue e nel dibattito in Consiglio questo emergeva. Mentre Pellicani cercava sempre delle soluzioni, delle vie di uscita, questi invece …, mi ricordo sulla Sava, sul Porto e le posizioni di Federici erano di arroccamento e spesso erano bastonate. Il massimalismo non produce mai dei risultati positivi.
R. Tra gli anni ’50 e ’60 c’è stato il grande sviluppo dell’industria petrolchimica a Porto Marghera, questa è stata una scelta per certi versi dissennata per il motivo che nella portualità italiana, l’unico porto che ha un retroterra piano è il porto di Venezia. Non ci sono altri porti che hanno un retroterra piano così vasto come Venezia, non ce l’ha né Trieste, né Genova, né Ancona. L’utilizzo della portualità veneziana per l’industria chimica, che utilizza in gran parte sostanze liquide, è stato un atto dissennato perché le sostanze liquide sono facilmente trasferibili a mezzo di pipe- line, con dei tubi, mentre le sostanze solide non sono trasferibili con tubi, né le derrate alla rinfusa, o il traffico commerciale, per cui l’utilizzo di Porto Marghera è stato uno spreco. Questo è un elemento che è stato da noi percepito. Io non gliel’ho detto ma uno degli studiosi della pesca italiana e della pesca veneta sono io, che ho scritto moltissimo, più di cento articoli sul tema perché sono un grande appassionato di mare e la pesca era ed è una attività marittima per eccellenza. L’industria chimica ha distrutto la laguna ecologicamente. Di David Levi Morenos, che è il padre della moderna pesca italiana, io ho scritto la biografia: era un veneziano, la famiglia era di origine ebraica, durante l’Inquisizione di Spagna era scappata dalla Spagna e aveva raggiunto Venezia. La famiglia svolge una attività commerciale e il giovane Morenos si iscrive a Scienze Naturale a Padova, si occupa di biologia marina e di pesca. Affronta i grandi problemi della pesca italiana, diventa consulente del governo, fonda tra l’altro l’Istituto Cini. Dal Luzzatti si fa dare una nave e ne fa l’istituto “Cini”, fonda il “Caracciolo” a Napoli, il “Duca degli Abruzzi” a Genova e il Consorzio dell’Istruzione Marinara. Questo per dirle che mi sono occupato a fondo dei problemi della pesca e quello di Venezia era quello di riutilizzare e rivalorizzare il porto commerciale e le aree. E’ stato un grande obiettivo della Giunta di cui ho fatto parte.
D. Mi interessa molto l’argomento del porto, finora nessuno me ne ha parlato. Chi si è occupato della portualità veneziana?
R. Chi se ne occupava ma per motivi politici e non di pianificazione è stato Momi Federici, perché aveva nella Compagnia di Lavoratori Portuali (Ci trasferiamo in cucina perché il caffè è pronto, la registrazione continua) la sua base elettorale. Lui seguiva la compagnia che era per il 90% schierata col PCI e su posizioni, diciamo, più dure.
D. Lei aveva rapporti con Momi Federici?
R. Eh sì, era in Consiglio.
D. C’erano grandi conflittualità tra la destra e la sinistra del PCI.
R. Uh, dentro il PCI c’erano delle guerre durissime, non c’era mica solo Momi Federici. Nella sinistra del PCI c’era Cesco Chinello, Spartaco Marangoni che rappresentava l’ala dura. Vicino a Pellicani c’era un altro personaggio Bepi Golinelli che era un comunista di origine emiliana, di quell’ala comunista più riformista, legata al movimento della Lega delle cooperative di cui è stato presidente regionale. L’ala più riformista era nel movimento cooperativo.
D. Pellicani, nella formazione della Giunta, aveva trovato un equilibrio tra le diverse posizioni all’interno del partito comunista, la Lia Finzi ad esempio era Assessore e forse aveva una posizione più equilibrata rispetto al marito.
R. E soprattutto in politica quello che dimensiona i comportamenti dell’uomo politico è il suo rapporto coi problemi del mondo reale. Lia Finzi era in contatto con un mondo particolarmente problematico in quel periodo, era su posizioni, io dico, più ragionevoli, mentre Momi aveva come slogan “lotta dura senza paura”. Ricordo la tragedia della Sava, quando il sindacato si è irrigidito nello scontro con la Sava, uno scontro perdente perché la tecnologia di produzione dell’alluminio necessariamente imponeva lo spostamento della produzione in bocca di miniera, non aveva senso estrarre la bauxite dalle miniere, caricarla su una nave, portarla a Venezia, produrre l’alluminio e venderlo. Questo portava alle cosiddette “rotture di carico”, cioè trasferire la merce da una parte all’altra, e questo costa. Sul mercato dell’alluminio si erano affacciati degli operatori che vendevano l’alluminio a basso prezzo, la Sava doveva competere sul mercato internazionale, quindi doveva razionalizzare i propri metodi produttivi, doveva perciò produrre l’alluminio in bocca di miniera. Quindi il “lotta dura senza paura” contro la Sava …, “i ga serà, Momi sigava ma i ga sarà!” Alla fine le leggi dell’economia sono leggi di ferro, per cui non puoi imporre di produrre in perdita perché nessuno produce in perdita. Le battaglie di Momi erano battaglie perdenti, come la difesa del porto. Lei sa che la Compagnia Lavoratori Portuali operava in un regime di privativa, aveva cioè dei diritti esclusivi, questo significa che era monopolista. Se pioveva questi decidevano che non si lavorava, e la nave che sta ferma in porto costa e non puoi per le tue bizze far funzionare un porto come vuoi tu! Anche qui la difesa ad oltranza di questa posizione di monopolio è stata una battaglia perdente. Momi Federici ha rappresentato nella vita politica veneziana il velleitarismo, nella misura in cui non puoi fare delle scelte che non siano sostenute da ragioni economiche perché la produzione e la gestione dei servizi in perdita non la fa nessuno! I processi di razionalizzazione sono processi inevitabili, devi fare i conti con la realtà.
D. Lei come Assessore si è occupato del porto?
R. Nel mio curriculum politico io sono stato Consigliere Comunale, e poiché grazie a Dio sapevo “leggere e scrivere”, (Ride) mi sono stati dati degli incarichi. Sono stato prima Presidente della Commissione Attività Produttive del Consiglio Comunale, e con Gianni Pellicani abbiamo organizzato la Conferenza economica della città di Venezia, nel ’75. E’ stata una conferenza molto qualificata, abbiamo avuto colloqui col Presidente della Montedison.
D. Come spiego questo momento molto alto?
R. Volevamo capire in quella situazione quale sarebbe stato il destino di Marghera. Noi con questa conferenza economica abbiamo analizzato il disegno prospettico, cosa sarebbe capitato, abbiamo cercato di capire quali erano i disegni delle imprese, i programmi.
D. Io l’avevo letto in un altro modo, c’era la pregiudiziale anticomunista in Italia, Pontel osservava che in parte c’era anche dentro il partito socialista, non so se lei è d’accordo…
R. Non c’era, lui era della corrente autonomista e ogni amore alla fine quando si rompe si trasforma in odio e quindi l’abbraccio del Fronte popolare si è trasformato in odio nella fase successiva. Noi lombardiani trovavamo nel PCI un interlocutore interessante di elaborazione, devo dire che gli autonomisti a Venezia non avevano grandi cervelli e grandi menti. La parte autonomista era più legata al potere, una volta raggiunto il problema era gestirlo e stop. Nella componente comunista l’elemento più, per certi versi, irritante era questa concezione egemonica del potere, “noi siamo la classe operaia” e quindi trattiamo per la classe operaia. Su questo non eravamo d’accordo.
D. Pellicani aveva aperto una serie di incontri con le diverse categorie produttive della città prima e dopo le elezioni.
R. Avevamo aperto un dialogo, quello che è stato un elemento importante della Giunta è stata la capacità di dialogo continuo con le categorie, coi sindacati, con le parti sociali. Noi abbiamo avuto una grande capacità di interlocuzione con i sindacati, la Confindustria, con gli imprenditori, con le associazione degli artigiani, tanto che io sono stato il primo Assessore dell’Artigianato. Le categorie avevano nell’amministrazione comunale un grande punto di riferimento, cosa che prima non c’era. Questo lavoro ha premiato non poco perché il colloquio ha prodotto …, ad esempio dal punto di vista urbanistico sono stati fatti i piani per l’artigianato. La zona a ovest del Petrolchimico, quella di Panorama, l’abbiamo approvata noi. Prima sono stato Presidente della Commissione Consigliare delle Attività Produttive e dopo mi sono occupato della pianificazione urbanistica, era l’anno in cui si è fatta la pianificazione urbanistica per la città di Venezia.
D. Con la Giunta Longo?
R. Si, nel 1972 abbiamo approvato lo strumento urbanistico importantissimo che è stata la variante generale viabilità e verde.
D. L’estensore era l’Assessore Camillo Bassotto, mi è stato detto che l’ideazione era di De Michelis.
R. Esatto, Camillo Bassotto è stato Assessore all’Urbanistica e anche al Turismo, era un esponente della sinistra DC molto vicino agli ambienti del Patriarcato, era molto “de ciesa” (Ridiamo), come si dice. Molta sinistra DC era legata alla Chiesa. E’ stata approvata la variante viabilità e verde, è stato un lavoro enorme, è stato il grande atto che ha modificato il vecchio piano del 1962.
D. E’ stato votato dal PCI?
R. Non ricordo ma non c’è mai stato uno scontro duro su queste cose col PCI, anzi l’apporto del PCI è stato un apporto costruttivo, positivo. Il PCI era molto attento ai problemi legati all’industria, allo sviluppo industriale, per cui il piano non doveva penalizzare le industrie, anche il sindacato è stato coinvolto in tutte queste cose. Abbiamo varato quello e la pianificazione di Venezia, il piano di Sant’Erasmo, Burano, è stata sistemata tutta l’insularità veneziana. Sono rimaste fuori le isole della laguna come il Lazzareto, Poveglia, la cosiddetta insularità minore. A Bologna c’era Benevolo, noi avevamo IUAV che era il partner naturale dei processi pianificatori. Per il centro storico è stato coinvolto Benevolo perché si era occupato della problematica dei centri storici. Si è sempre lavorato in accordo, senza scontri.
D. Mi sono fatta l’idea che in ambito comunale, per la prima repubblica perlomeno, ci sia stata una forte collaborazione tra le forze politiche, al di là delle posizioni che assumevano i partiti nel dibattito in Consiglio Comunale.
R. Le voglio dire una cosa, fare l’assessore in quegli anni era molto faticoso, perché c’era un modo di lavorare che non delegava agli uffici. Prima di quegli anni c’era il principio per cui l’Assessore era colui che decideva e vedeva quello che facevano gli uffici, i quali godevano di una certa autonomia. Con la Giunta Rigo- Pellicani invece gli Assessori diventano degli Assessori “full time”. Prima della Giunta Longo le autorizzazione amministrative dipendevano dall’Assessore Bolgan, che andava due volte alla settimana alle licenze commerciali e firmava le licenze. Poi presiedeva la Commissione e tutto era morto là. Il sottoscritto quando ha cominciato a fare l’Assessore al Commercio ogni mattina entrava alle 10 in ufficio, e usciva alle 6, 7 di sera. Ricordo di essere entrato nel mio ufficio in Riva del Vin, in quella che viene chiamata Ca’ Giorgione, una mattina alle 10 e poiché c’era Consiglio Comunale alla sera, sono uscito da Ca’ Farsetti alle 7 del mattino successivo! Ventuno ore dentro là! Quello che è stato fondamentale è stato il modo diverso di lavorare, noi eravamo una Giunta e degli Assessori che seguivano tutta la struttura burocratica dell’amministrazione. Il mio Assessorato aveva 250 persone, da me dipendeva non solo la struttura ma due mercati ortofrutticoli, il mercato ittico, il macello comunale, quindi queste quattro strutture più quella burocratica.
D. Come mai c’era questo diverso modo di lavorare? C’era l’ufficio di programma e mi è sembrato un tentativo di dare unità all’azione della Giunta, contenendo anche le forze centrifughe dei socialisti. I comunisti erano uomini di Gianni, più disciplinati. Tra gli Assessori socialisti c’erano uomini giovani, preparati, com’era lei ad esempio, Nardi magari un po’ più anziano ma collaborativo. Bolgan rappresentava la retroguardia.
R. In questa Giunta c’era una parte dinamica, giovane, culturalmente preparata e una parte, che erano i socialisti autonomisti, che rappresentavano il “residuo storico”. Il nostro obiettivo era la rottamazione di questa parte (Ridiamo). (Fine lato A, cassetta n.3. Lato B) Il rapporto con Riccardo Lombardi, un rapporto cordialissimo, ci sono stati dei momenti …, io ho avuto da lui il racconto e la spiegazione della resa di Mussolini e la motivazione perché il Comitato di Liberazione Nazionale Alta Italia ha dato l’ordine di uccidere Mussolini. Dopo l’incontro all’arcivescovado di Milano col cardinale Schuster Mussolini parte e cerca di fuggire in Svizzera. Il Comitato di Liberazione analizza e discute la prospettiva della situazione. Lombardi era il rappresentante del Partito d’Azione dentro il CLNAI, c’era Pertini per il PSI, Longo per il PCI. Mi dice Lombardi che il timore del CLN era che Mussolini con la Petacci andassero in Svizzera e gli americani utilizzassero Mussolini contro il governo democratico che si andava costituendo. Loro temevano che andando a profilarsi il problema URSS- Stati Uniti, gli americani intervenissero contro il governo democratico che aveva il PCI al suo interno. E’ per togliere questa carta agli americani che è stato dato l’ordine di uccidere Mussolini a Dongo.
D. Mi sembra di capire che avesse una certa consuetudine con Lombardi.
R. Io ero un dirigente della Federazione Giovanile Socialista e facevo parte della sinistra socialista, tenevamo delle riunioni sistematiche della corrente a Roma, la cui sede era in via Del Conservatorio n. 60. Io ho conosciuto Riccardo Lombardi, Fernando Santi, il segretario aggiunto della CGIL, vice di Giuseppe Di Vittorio, che portava sempre i calzetti bianchi (Ride), era una cosa che mi colpiva.
D. Andava a Roma con De Michelis?
R. Qualche volta, qualche volta senza. Di Fernando Santi mi ricordo che era piccolo, tarchiato, originario di Parma, poi c’era Pippo Codignola che avevo conosciuto perché a Trento c’era stato l’iter del riconoscimento dell’Università. Conoscevo tutti della sinistra socialista, eravamo molto legati, ed eravamo una componente importante del PSI. Lombardi era stato anche per un periodo, ’63, ’64, anche direttore di “l’Avanti”. Era un uomo che aveva un senso della legalità e della funzione dello Stato! Lui si abbandonava con me a delle considerazioni, mi diceva “Lo sai, quando abbiamo votato la Costituente io non ero per una repubblica parlamentare, io volevo la repubblica presidenziale”. E poi mi raccontava la sua attività di resistente a Milano. Lui aveva lavorato in una fabbrica che faceva macchine tipografiche. Il nucleo di partigiani che era in questa fabbrica, i tipografi erano notoriamente di sinistra, riempiva gli imballaggi di volantini del Comitato di Liberazione Nazionale. Quando arrivavano queste macchine nelle altre tipografie e le sballavano uscivano anche i volantini del CLN. Un’altra cosa che mi raccontò e che dà il profilo dell’uomo. Il suo grande orgoglio da Prefetto di Milano era di non aver mai fatto mancare il latte fresco ai bambini, alle famiglie della città. Lui da Prefetto girava in bicicletta, a proposito della “casta”, e una mattina gli arriva un prete che gli dice “Io sono il parroco della parrocchia vicino alla Prefettura, c’è stato un bombardamento e una vetrata della chiesa è andata a farsi benedire. In chiesa entra il freddo e non vengono più i fedeli. Avrei bisogno dei vetri”. Lombardi “Senta reverendo in quello stesso bombardamento che ha fatto infrangere i vetri della sua chiesa ha rotto anche i vetri di un orfanotrofio che è a due passi dalla sua chiesa, siccome lei ha ancora due finestre coi vetri mando subito i vigili del fuoco a prendere i suoi vetri per portarli nell’orfanotrofio”. (Ridiamo) Un altro aneddoto che ricordo tra i tanti che mi raccontò Riccardo Lombardi. Un giorno quelli del CLN andarono da lui dicendo che dovevamo fare una riunione. Dice “Va bene, ci riuniamo”. E loro “Abbiamo trovato una trattoria che ha una stanzetta riservata dove si può mangiare di tutto”, perché c’erano il contingentamento dei beni. Lui prese la bicicletta e andò in questa trattoria, mangiarono. Finito la riunione tornò in Prefettura e fece un’ordinanza di chiusura immediata. (Ridiamo) Questo “gera l’omo”. Mi ricordo tutte le discussioni che feci con lui su un libro uscito negli anni ’60, “The Affluent Society”, un libro che aveva fatto scalpore, per noi giovani era pane quotidiano. Questo libro aveva avuto una rinomanza mondiale, era “La società opulenta” di Kenneth Galbraith, trattava il tema della società opulenta, dei consumi di massa. Era il periodo in cui nasceva il movimento studentesco. Lui era un uomo molto aperto con una coscienza critica, quando dissi che volevo laurearmi in sociologia e lui “Ricordati che la politica non si può fare se non si conosce la società. Chi fa sociologia deve impegnarsi a capire, a conoscere la società”. E’ stata una grande lezione!
D. E’ stato un uomo importante per la sua formazione?
R. Sono stati personaggi che mi hanno insegnato a vivere. Un altro personaggio che ho conosciuto e mi ha fortemente impressionato è Umberto Terracini, presidente dell’Assemblea Costituente. A Venezia abbiamo fatto un convegno di diritto …, non so se lo aveva voluto Gianquinto, sulle carceri o …, comunque venne Umberto Terracini a questo convegno e devo dire che sono rimasto impressionato dal profilo dell’uomo. Era di un rigore, di una semplicità francescana, portava vestiti sgualciti, per capirsi del tipo “pulito ma dimesso”. Aveva questo stile ed era molto attento ai discorsi. Una cosa che mi ha fortemente impressionato e che è una costante dei “padri della patria”, Lombardi, Pertini, Terracini, era la capacità di ascoltare! Tu parlavi e loro ti ascoltavano! Anche Nenni. Nenni era una persona che se andava da lui a parlare un operaio, lo ascoltava pazientemente, e poi interloquiva, gli chiedeva, approfondiva. Non c’era la sufficienza del potere, erano persone che ascoltavano, era un elemento importantissimo e dimostrava l’umiltà di queste persone.
D. Anche l’amministrazione comunale di cui lei ha fatto parte era su questa linea …
R. Certo, e volevamo ascoltare e capire, sui discorsi poi si facevano delle elaborazioni.
D. Inoltre c’era una gestione del potere diversa, l’ufficio programmazione rappresentava l’unità dell’azione della Giunta.
R. Eravamo molto coordinati, devo dire che Gianni Pellicani faceva questa azione di coordinamento e noi ci sentivamo periodicamente, due, tre volte alla settimana. Poi c’era l’eco della stampa sulle iniziative della Giunta, le reazioni. La Giunta lavorava in modo integrato, non è che ognuno lavorasse per conto suo e “no ghe rendeva conto a nisun!” Gianni aveva la capacità di saldare, di funzionare da ufficiale di collegamento.
D. Quali sono i caratteri originale della Giunta ‘75-’80 rispetto al periodo precedente?
R. Il grande salto di qualità della Giunta Rigo rispetto alla Giunta Longo è che le due componenti sono più affini e più omogenee, mentre nella precedente Giunta la Democrazia Cristiana è restia alle trasformazione. Con la Giunta Rigo l’omogeneità, l’affinità tra socialisti e comunisti consente di andare avanti su una linea ben precisa e produce il cambiamento. Nella Giunta Longo c’era la conflittualità, nella Democrazia Cristiana c’era la componente di sinistra e la dorotea che si scontravano, dall’altra parte c’erano i socialisti che in parte confliggevano e quindi le energie venivano consumate più in una logica di conflitto che di trasformazione e di cambiamento.
D. Lo diceva lo stesso Longo e lo si vede anche nel numero dei rimpasti. Ho un po’ l’impressione che lei si trovasse in sintonia con questa logica di programmazione, di analisi, di cambiamento.
R. Certo, io in quegli anni ’76, ’80 avevo 34, 35 anni con una laurea in Sociologia alle spalle che non è cosa da poco. L’essermi laureato tra i primi in Italia con una serie di maestri di grandissimo valore. Nella mio certificato di laurea c’è scritto “Istituto Superiore delle Scienze Sociali di Trento noi professor Norberto Bobbio”, capito! Con maestri come Franco Ferrarotti, Innocenzo Gasparini, Tullio Tentori, Filippo Barbani, io ho avuto dei maestri …, Franco Bassanini, per dirle uno recente, Cotta, Filosofia del Diritto. Questi grandi maestri mi hanno dato una carica cognitiva, una sensibilità nei confronti della realtà che poi ho trasferito nella mia vita quotidiana. Io le ho fatto vedere quella ricerca sul commercio a Venezia, quello è un prodotto di studio e di lavoro che ho trasferito nella mia quotidianità!
D. C’era una generazione di Assessori, Consiglieri giovani, preparati.
R. Lei sta dicendo delle cose giuste, però c’è una cosa che caratterizzava De Michelis e me e per certi versi Gianni Pellicani. Pellicani aveva uno studio di commercialista e una esperienza professionale, io avevo un’esperienza culturale e anche professionale perché insegnavo all’Università. De Michelis per certi versi se l’era fatta ma anche lui aveva un approccio con la realtà caratterizzato dall’essere valdese, protestante, e poi di aver fatto il chimico, quindi una mentalità scientifica. Queste tre persone, anche Salzano aveva una esperienza professionale … , non era il caso di Pippo Cianciolo, o di Toni Infante che venivano da un ambiente di lavoro subordinato. Cianciolo era un chimico della Montedison, l’altro era un funzionario del Catasto. Noi avevamo questo patrimonio culturale e lo abbiamo trasferito, travasato nell’attività di amministrazione. Io sono un allievo di Innocenzo Gasparini che è il padre della programmazione economica in Italia. Noi non eravamo degli amministratori che si trovavano a svolgere una funzione di amministrazione elettiva con un atteggiamento tra virgolette onorario. Pochi lo sanno ma lei sa che un termine per definire il sindaco in Italia, e che nessuno usa, è “funzionario onorario dello Stato”. Noi eravamo i “funzionari dello Stato” che è un’altra cosa, l’andare in Municipio alle dieci del mattino e uscire alle sei, sette della sera, mangiando un panino. Il mio stipendio era 485 mila lire di indennità assessorile. Quando qualcuno si è permesso di chiedermi perché mi ero comprato una bella macchina …, glielo dico questo. “Eh, che bella macchina!” Io sono docente universitario, non tengo famiglia, ho buone origini famigliari, ho una situazione economica che mi consente di vivere se non in modo agiato ma tranquillo e quindi “co i me schei me so divertio e me so comprà a machina!”
D. Perché c’era del sospetto?
R. C’era, c’era qualcuno che faceva la battuta. Il mondo dei mercati era un mondo dove si usavano le cortesie, i piaceri. C’è stata una riunione in Assessorato con gli operatori del mercato ortofrutticolo e uno ha fatto una battuta che ricorderò fino alla tomba. “Nella nostra esperienza di operatori del mercato abbiamo trovato coloro i quali a cui piaceva il rosso, coloro i quali a cui piaceva il bianco però non abbiamo mai trovato un astemio. Stavolta ci è capitato un astemio”. (Ridiamo) E quando un Magistrato ha indagato su di me io ho un decreto penale che comincia con “Non doversi iniziare procedimento penale”, dopo che aveva indagato tre mesi, che mi aveva mandato il capo della polizia giudiziaria presso la Corte d’Appello con sette carabinieri a sequestrare le carte per una baruffa tra dipendenti. L’origine era un’invidia tra colleghi, uno voleva fare il capo a scapito di un altro che aveva la mia fiducia. Per screditarlo ha detto che era stata fatta una pratica in modo illecito e denunciato la cosa. Il Magistrato ha indagato e ha scoperto che la pratica non era fatta in modo illecito e che tutto avveniva per questa lite. Il mio avvocato, Giobatta Gianquinto, el xe ‘nda dal Magistrato col cappello nero, con l’Unità sotto il braccio. Il Magistrato, che si chiamava D’Alfonso ed è morto con tutta la famiglia sul volo Itavia sopra Ustica. Insomma Gianquinto andò dal Magistrato e disse “Dottor D’Alfonso, lei nella Giunta del Comune di Venezia poteva colpire tutti, ha colpito l’unico che poteva colpire!” Quando mi ha interrogato mi ha fatto una “tirata”, io gli ho risposto “Lei è venuto da Palermo per moralizzare la città di Venezia!”. E’ stato zitto. A mi ti me fa …, dopo che me so ocupà de evasori fiscali!
D. Lei diceva prima che non facevate i funzionari onorari ma rappresenta anche un modo diverso di far politica.
R. Era un modo di fare politica lavorando quotidianamente sulla realtà. Il grande exploit sono stati gli anni Sessanta, col primo centro- sinistra sono stati, per dire, gli anni di “Obama”, cioè si aprirono gli orizzonti.
D. Il partito socialista poi si logora.
R. Si logora sì, ma il lavoro con la Democrazia cristiana è stata una roba … Ogni giorno c’erano minacce di crisi, lei pensi al “piano Solo”, siamo arrivati quasi al colpo di Stato! Le dico questo, io sono stato allievo di Franco Ferrarotti che è stato un uomo vicinissimo, il braccio destro, di Adriano Olivetti, Movimento di Comunità, che nella sua storia ha avuto due parlamentari. Il primo è stato Adriano Olivetti che si dimette e subentra Franco Ferrarotti che poi aderisce al PSDI, e diventa amico di Fiorentino Sullo, Ministro dei Lavori Pubblici. Il padre della “legge sui suoli”, che è la traslazione dell’inglese “Town act” del 1949 in Italia. Chi è il suggeritore di Fiorentino Sullo per la legge? Franco Ferrarotti! Me l’ha detto lui. Fiorentino Sullo era un deputato di Salerno o Benevento, era tipo Mastella per intendersi. Uno che andava a fare i comizi col gallo sulla spalla! Un personaggio della politica campana.
D. Negli anni Sessanta c’è stata la svolta del Sessantotto studentesco, il Sessantanove operaio.
R. Il movimento studentesco aveva avuto l’incubazione con la Legge Gui, di cui le ho già detto, e quello che non hanno capito questi sciocconi che stanno criminalizzando il ’68 è il perché nasce il ’68. Perché la società era una società immobile, non puoi predicare, dire e tutto resta come prima. Il ’68 è la risposta esplosiva alla società immobile.
D. In un certo senso la Giunta Rigo- Pellicani è stata la risposta a una città immobile.
R. Brava, dall’immobilismo della DC siamo passati alla politica costruttiva.
D. Ho avuto l’impressione con questa Giunta che ci fosse l’aspirazione di creare un mondo diverso, migliore. (Fine lato B, cassetta n.3. Lato A, cassetta n.4)
R. C’era la necessità di modernizzare, di dare delle risposte adeguate al quadro dello sviluppo economico. Questo era il problema. Noi avevamo un’economia che si muoveva in modo tumultuoso, che avanzava, e una società che strutturalmente non era adeguata al quadro economico. Bisognava dotare la società di tutte quelle strutture che dessero le risposte che erano necessarie per una società che economicamente si andava evolvendo in modo rapido.
D. C’era il problema della crisi occupazionale e delle ristrutturazioni industriali a Porto Marghera.
R. Ma il problema era quello di affrontare questi temi in modo concreto, moderna, che non era la “lotta dura senza paura” alla Momi Federici.
D. Come è maturato il suo incarico di Assessore, chi gliela aveva chiesto …
R. Non me l’hanno chiesto, io avevo fatto cinque anni di Consiglio Comunale, un’esperienza amministrativa. Un’esperienza amministrativa doveva sfociare in una azione esecutiva, il partito socialista l’ha deciso.
D. Quando è andato a trattativa il partito ha detto “Vogliamo l’Assessorato per …”.
R. I migliori cavalli che abbiamo nella stalla dobbiamo tirarli fuori (Ride), io ero uno dei migliori cavalli e quindi …
D. De Michelis è rimasto fuori.
R. E’ rimasto capogruppo, non ha ricevuto nessun incarico.
D. Perché stava studiando da Ministro …
R. L’incarico di capogruppo non è una cosa da poco, è colui che gestisce il dibattito. De Michelis aveva già fatto l’Assessore prima, l’esperienza assessorile l’aveva fatto, non ci teneva più. Dal punto di vista politico tra noi in Giunta e il gruppo consigliare c’era una certa sintonia, a parte quelli che ci trascinavano dietro, la parte politica meno culturalmente elevata. Ogni treno ha carrozze di prima classe e i vagoni merci. (Ride) Mi ricordo che nel PCI c’erano tre o quattro operai che erano stati portati in Consiglio, uno che lavorava al Porto, sostanzialmente erano i “braccianti”, cioè coloro che alzavano il braccio quando glielo si diceva.
D. Anche Gastone Angelin aveva fatto l’operaio …
R. Non mi riferivo a Gastone Angelin.
D. E la verifica politico- amministrativa voluta da De Michelis e durata per tanti mesi, con una mezza paralisi dell’attività del Consiglio Comunale?
R. Quella verifica fu voluta perché il PCI …, qual era il problema? Il problema era che il PCI era il partito dei grandi consensi, per cui non faceva un passo se non c’era un largo, ampio, vasto consenso. Questa ricerca del consenso era una cosa che assillava i comunisti, erano perseguitati dall’idea che bisognava avere nelle cose il consenso di tutti. Il problema non era tanto il consenso dentro il partito, il problema era il consenso sociale! Delle categorie!
D. C’era la vittoria della corrente di De Michelis e la volontà di cambiare il sindaco. E poi, il candidato era Laroni o Nardi?
R. Il candidato sindaco era Nardi, ma il problema vero era che Rigo rimaneva espressione di una parte del partito che era, tra virgolette, la retroguardia culturale. Rigo aveva, con molta obiettività, le caratteristica di essere un sindaco molto popolare, era un uomo che costruiva il consenso in un modo incredibile, era uno che era sempre in giro per la città. Una macchina da voti. Dal punto di vista culturale, di un progetto politico …, non c’era! E allora l’idea di De Michelis era “questo xe da voti però el problema vero xe che noi, che progettiamo la politica, dobbiamo essere rappresentati”.
D. La Giunta funzionava benissimo anche con Rigo che andava in strada a raccogliere gli umori, il consenso. Pellicani stava in Municipio, lavorava e faceva lavorare. Era un matrimonio perfetto.
R. C’era un problema di potere, la visibilità di una sinistra socialista, noi dobbiamo essere quelli che mandano avanti la baracca, fanno tutto però alla fine il sindaco è della maggioranza del partito. Per quale motivo noi dobbiamo essere la locomotiva ma la locomotiva che sta in fondo, che spinge.
D. Nardi faceva parte della sinistra del partito?
R. Esatto, Renato Nardi era per ovvi motivi quello più disponibile a trattare con la destra del partito, perché era il “pontiere”. Era un politico popolare, che girava per le calli, che conosceva tutti. Poveretto, che fine che ha fatto! Bruciato vivo in macchina con la moglie sul Terraglio.
D. Siete rimasti scioccati da questo incidenti. La DC era rimasta sconvolta dalla morte di Gagliardi sempre per incidente automobilistico.
R. Sì, ci sono questi due incidenti. Rigo ha saputo resistere benissimo perché … Lei sa come qual era il primo mestiere di Rigo?
D. Piazzista di macchine per la lavorazione del legno.
R. Lui ha fatto il rappresentante di tacchi per scarpe da donna.
D. E’ stato lui a dirmelo, l’ho già incontrato. Ha ancora degli affari a Roma. Nel secondo governo Berlusconi aveva svolto l’incarico di Capo di Gabinetto di Pera.
R. Io su questo …, io dico che uno che ha fatto il senatore, il Presidente del Gruppo Misto del Senato che è composto da tutti gli ex Presidenti della Repubblica, e poi accetta di essere il Capo di Gabinetto di Pera …, per me è una cosa che non sta né in cielo né in terra!
D. Non aveva altro, stava facendo le valigie quando gli è arrivata l’offerta.
R. E’ una questione di dignità, insomma!
D. Però ha organizzato un’imboscata a De Michelis, un colpo di genio!
R. Quello che io voglio dire al di là di questo episodio, Rigo ha la caratteristica …, io ho sempre sostenuto che la furbizia è un surrogato dell’intelligenza, cioè chi che non è intelligente è furbo, perché deve sopravvivere. Il furbo te la fa una, due volte alla fine però non ottiene risultati. Tant’è vero che De Michelis ha fatto il Ministro per due volte, dopo di che … Io dovevo andare a Roma, prima dovevo diventare Consigliere dell’Alitalia, ma ho detto no, poi al Banco di Napoli e mi era stato consigliato di non andarci perché si poteva finire in galera e ho detto di no. Sa, io sono uno che sa dire di no. A un certo punto Gianni De Michelis mi dice “Vieni a fare il Direttore Generale delle Professioni al Ministero del Lavoro”.
D. In virtù delle sue competenze e anche per la vicinanza con Gianni De Michelis?
R. Esatto. Nel settembre del 1980 tra me e Gianni De Michelis c’è uno “scazzo” terrificante. Io gli spiego per filo e per segno quello che sarebbe successo nel 1992, Tangentopoli io l’ho vista con dieci anni di anticipo e gliel’ho spiegata. Il sistema di finanziamento dei partiti di questo Paese è un sistema che necessariamente va fuori controllo, perché prima i partiti si finanziavano in modo illecito, e le dico anche come si finanziava il PCI. Il PCI aveva una forma di finanziamento lecito e una illecita, quella illecita era perché era di seconda mano.
D. Come di seconda mano?
R. Li prendevano i democristiani e li davano ai comunisti, questo era il giro. La forma illecita era abbastanza contenuta. Il processo di finanziamento illecito dei partito era diventato talmente largo, vasto e diffuso che ormai nessuno controllava più niente! C’erano i finanziamenti personali, ai partiti …, io non ne volevo sapere! Oltretutto io ero un dipendente dello Stato e la prima cosa è “interdizione dei pubblici uffici” e io cosa facevo? Prendevo le valigie e me ne andavo dall’Università? Dico a De Michelis “Guarda la cosa non può stare in piedi, prima o dopo la baracca salta”, lui dice che non capisco niente, che sbaglio, che tutti fanno così. Ma ero io che dicevo che il processo era generalizzato e diffuso! Era il periodo in cui Berlinguer solleva la questione morale e il grande errore di Bettino Craxi è di non aver trovato un accordo con Berlinguer su questo terreno e di pensare di “fottere” la Democrazia Cristiana sul terreno dell’illegalità che lei aveva costruito. Questo è l’errore. Succede la vicenda del Pio Albergo Trivulzio, quei cretini dei socialisti non dicono “Craxi ha sbagliato!” Difendono Craxi e così finisce il partito socialista! Muore là il partito socialista quando i socialisti non rinnegano l’operato di Bettino Craxi. E vanno avanti ancora!
D. Lei rompe con De Michelis e chiude con la politica.
R. Siccome sono una persona pulita e sono una persona seria, quindi non esco da una porta per entrare in un’altra e vado a chiedere qualche cosa, io me ne vado a casa perché sono serio! Sacconi, che era lombardiano, va a fare il Ministro di Silvio Berlusconi, Brunetta pure, ma io no! Questi sono mutamenti genetici! Quando mi chiedono rispondo “Sono di sinistra ma non dell’”Isola dei Famosi”. (Ridiamo) La sinistra oggi è totalmente in vacca, non esiste più.
D. Con De Michelis non vi siete più visti?
R. No, le strade si sono divaricate. Io ho fatto le mie scelte, sono in pace con me stesso, sono portatore di una storia, credo lei l’abbia capito.
D. C’è però il rapporto col potere …
R. Io ho sempre concepito la politica come un’espressione della cultura e la gestione del potere la fa la politica quando esistono le condizioni, le ragioni per farla. Non è che per fare il Ministro divento di destra, sono di sinistra e se mi capita di fare il Ministro di sinistra lo faccio, altrimenti non lo faccio. Quando il potere travalica le ragioni della politica è chiaro che resta solo potere, geneticamente abnorme. Il mantenimento del potere per il potere, e quindi i mutamenti per mantenerlo rappresentano delle forme abnormi di comportamento, eticamente non giustificate! Benito Mussolini era iscritto al partito socialista e mio zio è morto a Mauthausen per combattere contro i fascisti! La storia è piena di contraddizioni, Stalin ha ucciso i comunisti! Le contraddizioni della storia sono delle contraddizioni terribili, terribili! Uno nella storia ci può stare bene e con coerenza, uno ci può stare male. Io sono uno che nella storia ci sta bene, come Riccardo Lombardi, Pertini, Terracini fanno parte della storia “nobile” e poi c’è la storia “ignobile”! Con la storia “ignobile” non voglio intrattenere rapporti.
Intervista e trascrizione a cura di Maria Luciana Granzotto