D. Lei fa parte, come mi diceva prima, a una generazione molto politicizzata.
R. Siamo nati in una situazione che chiedeva risposte politiche. (Si sentono i rintocchi molto sonori di un orologio a pendolo che c’è nella stanza)
D. Due volte?! Ma ha suonato anche prima!
R. Va ben! Ma perché la vita deve essere perfetta! Solo quando vuole.
D. Di solito gli orologi …
R. Di solito.
D. Di solito, ma ci sono le eccezioni. Prima mi diceva che la sua famiglia non era …
R. Non era politicizzata minimamente.
D. Ma parlava a casa con suo padre?
R. Pochissimo.
D. Parlava pochissimo in generale o …
R. Mio papà c’era pochissimo a casa, i miei rapporti con la famiglia, come quasi sempre, erano non buonissimi e questo è del tutto normale.
D. Quindi, quando incontra la politica? A che età si iscrive …
R. Scusa sa, parliamo degli anni ’30, la politica si incontra alle scuole elementari eh! Non ci si iscrive evidentemente!
D. Lei però fa attività di partito.
R. Non da balilla però! Lei mi ha chiesto “Quando si incontra con la politica”, con la politica mi sono incontrato alle scuole elementari, perché il sabato fascista, la guerra, questo, quello, le iniziative ti coinvolgono di fatto nella vita politica! La trafila che hanno fatto un po’ tutti, più o meno accentuatamente, diciamo che ero un po’ più interessato degli altri, quindi leggevo i fatti e facevo previsioni, tutto qua.
D. E nel dopoguerra?
R. Immediatamente dopo nel ’45 sono entrato in un partito politico, il partito liberale, e ho fatto le mie battaglie per dieci anni nel partito liberale.
D. Ah, lei è di provenienza liberale.
R. Io sono di provenienza liberale, sono entrato nel partito liberale, sinistra liberale, a un certo momento sono entrato nella corrente Malagodi. La corrente Malagodi, come lei saprà, viene contrabbandata come una corrente di destra, in realtà era fatta da due semicorrenti, una di destra rappresentata da Marzotto, e una di centro sinistra, oggi diremo, che non era rappresentata da Marzotto e sono rimasto lì dieci anni e ho fatto la mia battaglia con la corrente non di destra di Malagodi.
D. Si era impegnato in Consiglio Comunale?
R. No, facevo vita di partito, sono stato presidente della Gioventù liberale di Treviso, poi sono stato vicesegretario, poi sono stato nel regionale del partito e nel frattempo ero stato impegnato per il partito nella corrente federalista. Sono stato nella direzione nazionale della Gioventù federalista europea.
D. Lei è originario di Treviso?
R. Sono trevigiano, la mia famiglia è trevigiana.
D. Allora quando comincia a fare politica qui a Venezia?
R. Io qua a Venezia sono arrivato nel 1965 di fatto, fisso di fatto nel 1965 e non ero iscritto da dieci anni a nessun partito politico.
D. Ah, lei si era distaccato …
R. A un certo momento ho staccato dal partito liberale e sono stato dieci anni senza partito, leggendo i fatti ma non facendo politica attiva.
D. Lei si era staccato per motivi professionali?
R. No, no, perché non ero più allineato con il partito e quindi mi sono ritrovato molto bene nel gruppo doroteo.
D. Ma si era iscritto a Mestre o a Venezia?
R. Venezia, io ho sempre avuto studio a Mestre e abitato a Venezia, comunque è lo stesso Comune, sa! Sezione di San Marco.
D. Ha fatto vita di sezione? Nel senso era nel direttivo …
R. Sì, sono stato segretario …, forse no di sezione, segretario provinciale sì. Ho fatto vita di partito, sempre un pochino …, senza mai impegnarmici troppo. Io sono entrato nel partito perché mi ci ha portato Ferrari Aggradi, con cui io ho sempre avuto un rapporto particolarmente felice, quindi Ferrari Aggradi …
D. Era un suo amico?
R. Ci conoscevamo, avevamo una visione economica abbastanza collimante.
D. Quindi lei nel ’65 si iscrive.
R. Nel ’65 venuto abitare a Venezia mi sono iscritto alla Democrazia Cristiana e mi sono trovato nel gruppo doroteo.
D. E il discorso che mi diceva …, Forze Nuove?
R. A Venezia avevamo la vecchia sinistra, cioè il vecchio centro che si è dissolto e non c’era più, un gruppo che faceva riferimento a Ferrari Aggradi e Degan e un gruppo che faceva riferimento a un gruppo di giovanissimi che erano Longo, Baldo, Coppola e altri che si sono sempre chiamati la “sinistra veneziana” e che poi sono in parte confluiti su “Forze nuove”, obiettivamente destra, e in parte sull’area Zac obiettivamente sinistra. Però a Venezia, per ragione di vita politica, sono sempre stati di sinistra.
D. Il punto di riferimento era Gagliardi?
R. Gagliardi è stata una persona importante ed è morto anticipatamente.
D. Lei ha conosciuto personalmente Gagliardi?
R. L’ho conosciuto personalmente, anche se non avevo un rapporto particolarmente stretto, perché ripeto, non facevo vita di partito. Mi davano un incarico e facevo quello!
D. Non ha fatto la trafila solita che si fa quando si fa vita di partito, nel senso che si partecipa ai direttivi, poi si fa il segretario, ci si occupa …Lei, per esempio, non ha mai fatto comizi?
R. Quando me l’hanno imposto, ho cercato il più possibile di non farli. Comunque si devono fare, e si dice di fare, però non servono assolutamente a niente, mi piace piuttosto fare l’eminenza grigia. A Venezia ho amministrato tutto quello che si poteva amministrare, sono stato sindaco della Cassa di Risparmio, Consigliere di amministrazione della Cassa di Risparmio, vicepresidente dell’Adriatica di Navigazione, Consiglio di Amministrazione dell’Università, delle Cooperative “bianche”, aggiunga quel che vuole, quindi tutto quello che c’era da amministrare l’ho amministrato. E poi mi sono ritrovato la gatta da pelare dell’Urbanistica veneziana, quando siamo passati all’opposizione.
D. Lei non aveva partecipato …, era Consigliere Comunale?
R. No, dopo! Io sono entrato in Comune quando la Democrazia Cristiana ha perso la maggioranza ed è passata all’opposizione, all’epoca Pellicani.
D. Lei era in commissione, a che titolo è che amministrava l’urbanistica veneziana?
R. Il partito mi ha dato l’incarico di occuparmi dei problemi urbanistici.
D. C’era anche Rivi.
R. C’era anche Rivi, certo! Quando dice commissione cosa intende?
D. Commissioni consiliari.
R. Ah, sì, sì, c’era Rivi. Probabilmente era presidente, forse sì.
D. E come aveva vissuto questo passaggio?
R. Quale passaggio?
D. Della vittoria del PCI nel ’75.
R. A volte si vince, a volte si perde. A volte c’è più potere all’opposizione che in maggioranza, come insegnano i comunisti.
D. Quindi, lei entra per la prima volta in Consiglio Comunale quando …
R. Sono stato quattro anni.
D. Quattro anni …, il mandato ’75 ’80. E non si è più ricandidato?
R. No, perché sono stato segretario provinciale e non mi pareva che fosse corretto che un segretario provinciale fosse Consigliere Comunale anche se c’era tutta una tradizione diversa.
D. E come si è trovato col rapporto coi comunisti?
R. Ottimo!
D. Mi diceva prima di Gianni Pellicani …
R. Il mio rapporto col partito comunista è stato ottimo già ai tempi del partito liberale.
D. Nel senso che aveva amici?
R. Nel senso che …, io non ho amici, avevo amici politici, collaboratori politici, è diverso. Lei giustamente mi diceva prima questo era amico di … Io ho dei rapporti politico, io non sono amico di nessun comunista e, in fondo, di nessun democristiano. Ho dei rapporti politici, la politica è una cosa seria.
D. Quindi, lei aveva avuto dei rapporti di amicizia politica col partito comunista.
R. Sì, durante tutta la mia vita dal partito liberale, abbiamo fatto un mucchio di cose insieme.
D. Lei, prima di arrivare in Consiglio Comunale conosceva già Gianni Pellicani?
R. No, di fama perché era una persona importante, ma credo di averlo conosciuto poco anche dopo, perché ripeto lo vedevo in Consiglio Comunale quando andavo, ecco. Non avevo un rapporto personale con Pellicani.
D. E con Edy Salzano?
R. Neanche! Politico, lo vedevo spesso perché purtroppo era l’epoca in cui l’urbanistica incombeva sul cielo di Venezia e io che non avevo nessuna esperienza urbanistica, nessun interesse per l’urbanistica, ho dovuto cominciare a comprarmi dei libri e informarmi sulla situazione perché poi c’era da parlare con Benevolo, con i grandi architetti. C’era tutta una battaglia che Guareschi, no Guareschi, Montanelli ed altri facevano. L’urbanistica era al centro del dibattito! Da quel punto di vista devo dire che con Salzano eravamo perfettamente allineati.
D. Lei aveva seguito anche …
R. Dopo.
D. Non prima, solo dal ’75 in poi.
R. No, dal ’75, mi sono occupato di urbanistica perché mi hanno detto “Da questo momento ti occupi di urbanistica”. “Ah, sì? Vabbè”.
D. In città nel ’72, ’73 De Michelis aveva presentato quel rapporto sui mali di Venezia.
R. Ripeto, mi interessava più la parte di politica generale che non veneziana.
D. Aveva amici politici all’interno del partito socialista?
R. Sa che direi di no. Direi di no.
D. Ne conosceva gli esponenti?
R. Sì, certo, conoscevo politicamente, nessun rapporto particolarmente stretto. Anche perché facevo parecchie cose, non avevo molto tempo.
D. Quando c’è la vittoria del partito comunista nel ’75, una vittoria anche nazionale, prende diverse città …
R. Ha superato il 30%.
D. Esatto, adesso sarebbero numeri …
R. Partito democratico.
D. Non so, si ricorda in città c’era molta aspettativa relativamente a un nuovo modo di amministrare …
R. Sì, c’era molta aspettativa, c’è anche adesso.
D. C’era molta aspettativa nel popolo di sinistra, comunista o era un discorso …
R. Il popolo comunista ha dei progetti tipicamente …, adesso il partito comunista non c’è più, non c’è neanche più un’atmosfera comunista, ma allora c’era una visone molto strategica, non si pensava a distanza di un anno, due anni, tre anni, a distanza epocale, bisognava cambiare il mondo, ed è l’impostazione giusta. E’ il mondo da cambiare, un po’ di utopia è la cosa più di buonsenso che si possa fare, la cosa più realistica è l’utopia.
D. Lei dai banchi dell’opposizione che ricordo ha della Democrazia Cristiana. Era scioccata dal fatto di essere all’opposizione?
R. Oh, la Democrazia Cristiana non era tanto scioccata dalla sconfitta perché insomma …
D. Era nell’aria?
R. Era nell’aria, tenuto conto di come avevamo gestito l’urbanistica veneziana, la legge, il piano regolatore generale non è stata una grande cosa, tant’è vero che abbiamo dovuto darci mano e cambiarlo. Comunque diciamo che all’interno della Democrazia Cristiana bisognava fare il lavoro di equilibrio, che poi è stato fatto, in questo i democristiani sono molto bravi, creare situazioni equilibrate.
D. Ma all’interno della Democrazia Cristiana come potrebbe definire le geografie? Lei mi diceva prima che la corrente di Forze Nuove era la destra del partito.
R. La corrente di Forze Nuove era una corrente che puntava sull’accordo con i socialisti, che a un certo momento poteva sembrare sinistra e avveniristico, a distanza si è dimostrata una posizione conservatrice, Andreotti- Donat Cattin.
D. Viene presentata anche come una Democrazia Cristiana sociale, con una serie di agganci nel mondo del lavoro.
R. CISL e ACLI.
D. Lei definisce la Democrazia Cristiana una …
R. La Democrazia Cristiana è una confederazione con forti autonomia che si gestivano bene nei loro rapporti interni. C’era il tavolo in cui ci si trovava e ci si accordava.
D. C’erano anche delle liti furibonde.
R. Ma erano un po’ esasperate per fare voti, sa. Quanto più la Democrazia Cristiana appariva divisa tanti più voti prendeva, quando si presentava unitaria perdeva voti, era sempre così! La divisione fa voti, non li fa perdere anche se i sociologi dicono il contrario, perché aumentano le battaglie, lo stimolo, ci si impegna politicamente.
D. E quindi lei nel ’75 riceve l’incarico dal partito di occuparsi …
R. Quando siamo stati eletti l’avvocato Pancino, responsabile dell’urbanistica del partito, non si era ripresentato, non avevamo altri architetti o persone esperte di urbanistica …, è capitato a me. Per il senso di responsabilità che mi caratterizza ho detto “Vabbè, lo faccio”.
D. Alla fine di questa esperienza che lavoro è stato fatto?
R. Non ha avuto successo.
D. Non ha avuto successo?
R. La strategia Salzano- Bellussi- Scano non ci è riuscita.
D. Perché non vi è riuscita?
R. Tecnicamente non c’è riuscita, il progetto urbanistico su cui non mi soffermo che prevedeva delle realtà all’interno del Comune di Venezia per il rilancio di determinate zone che dovevano trainare le altre non è riuscito perché la macchina comunale non è stata all’altezza. Da una parte la macchina comunale non è stata all’altezza, da quell’altra non si potevano fare consulenze perché sembrava una posizione anti Comune, antisindacale, dare troppo all’esterno, tentare di rinviare tra le due soluzioni è stato un errore. Forse un errore di Salzano. La realtà è che bisognava avere il coraggio di dire “Adesso si fa quello che si dice, caschi il mondo ma lo si fa, con o senza soldi, con o senza la macchina comunale”. E l’operazione sarebbe riuscita, perché Salzano è bravissimo in questo. Non ha avuto sufficiente coraggio, forse Pellicani lo avrebbe avuto.
D. Era un uomo che era stato voluto da Pellicani.
R. Sì, essere voluto da Pellicani non vuol dire essere Pellicani.
D. Pellicani era un uomo ingombrante con i collaboratori che si era scelto.
R. Non lo so, non ho avuto rapporti con Pellicani ma la mia sensazione era che era una persona che sapeva dove voleva arrivare, non spendeva tanto tempo per spiegarlo, ci si accordava molto facilmente con quattro parole e poi si teneva la linea che si aveva preso.
D. Molti problemi sono rimasti lì dov’erano.
R. Sono qua, adesso non sono completamente cambiati perché è ovviamente cambiata la struttura sociale, l’ultima soluzione che non è stata percorsa è quella della grande città metropolitana ma per grande città metropolitana intendo Padova, Treviso, Venezia, sia chiaro! Decollerà l’area Garda, ve ne accorgerete, Brescia- Verona e allora ci accorgeremo dov’è il potere!
D. E’ sempre stato il contro altare veneziano, no?
R. Sì, infatti la risposta sarebbe stata questa, se noi creavano Padova- Treviso- Venezia da quell’altra parte c’era soltanto Milano, così invece c’è Verona che sale, ce ne accorgeremo. Potrebbe essere addirittura Verona- Trento- Brescia, potrebbe essere così, l’area Garda. Comunque anche questo è avvenire.
D. Da un punto di vista dell’attività amministrativa la Giunta Rigo- Pellicani ha creato una serie di servizi che erano completamente assenti.
R. Giudizio sostanzialmente positivo che però poi mi pare …, è da tempo che c’è una delusione del cittadino veneziano e mestrino verso le proprie amministrazioni, è proseguita nel tempo. Non siamo contenti dei nostri amministratori, mi pare che si possa dire.
D. Ci sono state delle stagioni, una è stata quello Rigo- Pellicani, l’altra la prima esperienza Cacciari, anche quella aveva suscitato tante speranze.
R. La prima.
D. Sì, sto dicendo quella del ’94.
R. La prima parte della prima.
D. Sì, si potrebbe dire anche …, però in Italia è anche difficile riuscire a fare delle cose nuove.
R. Non ho detto che sia facile, però bisogna farle.
D. Moltissimi progetti nati molto bene …
R. Però qualcuno riesce però, Napoli è cambiata così eh! Con una particolare Giunta, con una particolare strategia internazionale, era fuori giro ed è rientrata nel giro alla grande.
D. Ma a quando si riferisce?
R. Alcuni problemi sono rimasti, sono addirittura aggravati, per carità, ma la città è cambiata.
D. Sì, sì, bisogna avere coraggio.
R. Bisogna aver coraggio del rischio, dell’azzardo, tutt’al più perdi.
D. Di quella esperienza amministrativa che valutazione dà complessivamente?
R. Gli diamo il sei meno, tenuto conto che abbiamo perso, dico abbiamo anche se io ero all’opposizione ma in realtà abbiamo governato insieme, l’urbanistica è stata fatta insieme.
D. Anche l’atteggiamento della Democrazia Cristiana pur essendoci state delle denuncie, si ricorda? Delle denunce reciproche …
R. Sopravvalutate.
D. Sostanzialmente dice di una collaborazione …
R. Se prendiamo la situazione italiana dal 1947 in poi il partito comunista era ufficialmente all’opposizione e noi abbiamo passato la vita a farci la guerra, in realtà abbiamo governato insieme, e l’unica preoccupazione era che i livelli di tensione non salissero oltre un certo livello.
D. Intende che partito comunista e Democrazia Cristiana avevano una comune cultura democratica.
R. Quella che ha espresso la Costituzione.
D. I socialisti come stavano?
R. I socialisti miravano a far saltare questa struttura per sostituirsi, non hanno mai superato il 15%. E bisognava superare il 15%.
D. A Venezia comunque il partito socialista aveva un certo potere.
R. Aveva il potere.
D. C’è una differenza di generazione tra gli uomini che …
R. Diciamo che i De Michelis erano i giovani.
D. Aveva anche un buon gruppo, la corrente lombardiana …
R. Uh, i lombardiani erano pochi a Venezia. De Michelis non era mica lombardiano.
D. Beh io le dico quello …
R. Craxiano, craxiano diciamo. Anche Craxi nasce a sinistra, era un nenniano puro, sono questi schemi. In realtà Craxi ha fatto un’operazione che ha portato avanti con coerenza, commettendo alcuni errori evidentemente, per portare il partito socialista al centro.
D. Tentando l’operazione che c’è stata in Francia, il più grosso partito della sinistra.
R. Lì non c’era la Democrazia Cristiana perché il movimento popolare repubblicano si è spostato, basta che un partito si sposti e scombina tutti.
D. C’era anche una diversa legge elettorale.
R. Guardi, non creda che le leggi elettorali cambino la situazione politica, è la situazione politica che cambia le leggi elettorali.
D. Canfora la pensa in maniera diversa.
R. Lo so, io sono convinto che i meccanismi elettorali non cambiano assolutamente niente, quando è cambiata la politica per qualche motivo ti cambia la legge elettorale, per cui io non sono mai preoccupato, dico, da buon doroteo, non mi interessa quale sia la legge elettorale, bisogna vincere, perché il problema è vincere.
D. E’ vincere ma non solo.
R. No, no è vincere, se vuoi fare qualcosa devi vincere.
D. Devi avere anche coraggio, uno non può vincere solo per mantenere lo status quo o per creare i propri feudi.
R. Certo ma è già qualcosa se uno si crea i suoi feudi, qualche volta non creano neanche quelli.
D. C’erano differenze sul modo di gestire il potere da parte della Democrazia Cristiana …
R. C’era una fondamentale onesta politica dei comunisti e dei democristiani.
D. Si dice anche della creazione di clientele da parte della Democrazia Cristiana, di una gestione disinvolta …
R. Non nel Veneto, le clientele in tutti i partiti politici sono in altre aree, non nel Veneto.
D. Per quale motivo dice questo?
R. Se per clientele intende dei condizionamenti economici alla linea politica nel Veneto non c’è mai stato qualcosa del genere, almeno io non mi sono accorto che ci fosse, in nessun partito politico del Veneto. Lei non può chiamare clientela i giovani che sono andati attorno ai De Michelis, faccio per dire, avevano un progetto politico che può essere spregiudicato o non spregiudicato, non erano una clientela, erano anche liberi di andare via. Clientela è quando sei rigorosamente costretto a …
D. Lei individua delle differenze nello stile di gestione del potere tra comunisti, democristiani e socialisti?
R. Lo stile dei socialisti è uno stile estremamente aggressivo e che dava per scontato che alcune cose sarebbero avvenute, il rovesciamento delle alleanze. Il fatto che a un certo momento socialisti più democristiani avrebbe comportato la Presidenza del Consiglio ai socialisti, e questo avrebbe cambiato il modo di fare politica in Italia, era una previsione, era l’ipotesi craxiana. Questo si è verificato in parte perché è arrivato alla Presidenza del Consiglio per la banalissima ragione che i democristiani hanno sempre pensato che cinque Ministri valgono più di un Presidente del Consiglio (Ridiamo), con buon senso veneto e campano e gli hanno dato la Presidenza del Consiglio, lui si è scottato, e la Democrazia Cristiana è sopravvissuta per un po’.
D. Volevo chiederle un’altra cosa, che rapporti c’erano secondo lei, che si è trovato in alcuni gangli importanti sia del partito che in incarichi di amministrazione, come mi diceva prima, che differenza c’è tra allora e oggi nei rapporti tra il centro e le periferie, cioè tra il partito locale e la direzione nazionale.
R. Abbiamo vissuto dei momenti molto difficili perché …, faccio un esempio, io ho vissuto con responsabilità di partito l’epoca del divorzio, la mia posizione era nettamente una posizione filodivorzista, sono sempre stato su queste posizioni e non ho avuto problemi a farlo, la Democrazia Cristiana è sempre stata il più laico tra i partiti, anche troppo qualcuno ha detto. I rapporti col Vaticano sono stati dei rapporti molto tesi, molto più che con altre potenze straniere. Una cosa che ho fatto quando sono stato segretario provinciale sono andato a salutare i rappresentanti delle varie chiese protestanti.
D. Ah sì?
R. Che si sappia. Quando sei segretario provinciale fai soltanto cose politiche.
D. Le decisioni locali?
R. Le decisioni locali venivano prese dai capi corrente e io non sono mai stato un capo corrente.
D. Che grado di autonomia c’era rispetto alla segreteria nazionale? A Venezia si era più liberi perché si era più lontani rispetto a …, che ne so, a Firenze o …
R. Io non ho notato forti contrasti tra la linea nazionale e la linea locale, forse il momento più difficile, anche dal punto di vista personale, quale l’area Andreotti- Donat Cattin- Bisaglia hanno portato a una scelta politica coerente con la situazione nazionale, che poi significava leadership di Forlani, questa era la posizione di Degan, questa era la posizione di Bisaglia, era coerente, non mi andava bene però era coerente. Io non ho mai trovato forti contrasti tra …, anche quando abbiamo avuto la segreteria Fanfani, che certe posizioni di particolare rigore, oggi diremo di bioetica, con una parola di estrema infelicità, noi eravamo su posizioni molto più tolleranti, però lo abbiamo fatto subito fuori.
D. C’era stato il declassamento, la delegittimazione del sindaco Longo di Fanfani che non lo aveva indicato come capolista, tradizione voleva che il sindaco uscente fosse il capolista.
R. Non mi ricordo il problema.
D. Si è pensato che questo avesse favorito la perdita del Comune da parte della Democrazia Cristiana.
R. No, noi abbiamo perso il Comune perché la nostra politica urbanistica, del piano regolatore, faceva acqua da tutte le parti.
D. Era il piano regolatore del ’62, poi c’erano i piani particolareggiati, l’intervento di Montanelli “Salvare Venezia dai veneziani”, c’era la posizione di Spadolini …
R. Noi abbiamo perso perché il “Corriere” e la “Stampa” e non so se c’era “La Repubblica”, ma il Corriere e la Stampa erano su posizioni ostili.
D. Quindi secondo lei la partita si è giocata sull’urbanistica.
R. Si è giocata contro la Fondazione Cini, contro … le strutture che contano e che hanno preso una posizione molto snob, internazionale e …, era l’epoca di Italia Nostra.
D. Beh, c’è ancora Italia Nostra.
R. Beh, va ben …, sì, sì, c’è ancora Italia Nostra.
D. All’epoca dice che contava di più.
R. Oh! I salotti, altro che contava!
D. I salotti veneziani.
R. I salotti veneziani, era snob, quello che c’è adesso (Fine lato A. Lato B.) Alleanza nazionale, poi vince la sinistra o viceversa ma lì ci si domanda perché ancora non lo si sa. Un giro di telefonate! Tam tam e il 20% di voti ti si sposta con un giro di telefonate. Venezia è un centro storico.
D. C’è una differenza nella gestione tra chi conta a Mestre o a Venezia?
R. Adesso non conta più nessuno!
D. Sono impermeabili le due realtà?
R. Non c’è più una realtà veneziana, una classe dirigente veneziana.
D. Ricorda il problema del terrorismo in quegli anni?
R. Beh, sì! Ero segretario provinciale, quindi immagini se non lo ricordo! La mia posizione era una posizione di netta chiusura, non si tratta e si va avanti, una posizione nettissima, istituzionale, non socialista e non di alcuni cattolici. Ma mentre la Chiesa mandava messaggi relativamente ambigui, anche papali, mentre il partito socialista faceva il doppio gioco …, democristiani e comunisti hanno preso in mano la situazione e l’hanno portata avanti, questa è una gloria che resterà nella storia, l’aver preso questa posizione e occorreva coraggio!
D. Lei che ricordo ha quando è stato rapito Moro? Come l’aveva letta?
R. Per obbligare lo Stato a trattare, e non bisognava trattare.
D. E perché Moro proprio?
R. Beh …, se avessero rapito Fanfani le posso assicurare che la reazione sarebbe stata completamente diversa.
D. Cioè?
R. Fanfani era un elemento di scontro, in tutte le situazioni, dove arrivava Fanfani ci si divideva, Moro era una persona molto più sfumata e più rappresentativa di tutti.
D. Ma la Democrazia Cristiana si sarebbe mossa diversamente?
R. No, assolutamente.
D. Indipendentemente dal leader.
R. Assolutamente.
D. Ma con la fine del rapimento, con l’uccisione di Moro ha visto la fine di un’epoca?
R. No, era la continuità di un’epoca perché la Democrazia Cristiana ha sempre mandato questo tipo di messaggi.
D. Cioè?
R. Non si tratta.
D. No, io parlavo del discorso “larghe intese”, “democrazia compiuta”…
R. Abbiamo perso un’occasione storica quella di fare un governo con i comunisti, o per lo meno con alcuni comunisti, con figure di indipendenti, la trattativa era questa, l’abbiamo quasi sfiorata, dovevano entrare i comunisti, non come partito ma come indipendenti, era fatta. Abbiamo sbagliato, abbiamo perso un’occasione.
D. Sa, ero rimasta colpita, leggendo i verbali stenografici del Consiglio Comunale, sia all’apertura c’era la commemorazione della strage dell’”Italicus”, e invece nella seconda Giunta Rigo- Pellicani c’era …
R. In che anni siamo la seconda Giunta?
D. L’80, il 4 agosto.
R. Quando io non ci sono più.
D. Sì, però c’era stata la strage alla stazione di Bologna.
R. Sì, nel periodo non c’ero più.
D. Lei non c’è più in Consiglio Comunale. Ma le era piaciuta quella esperienza in Consiglio o …
R. Si fanno le esperienze.
D. Non particolarmente, mi par di capire.
R. Bah, io non sono un entusiasta di natura, quello che si deve fare si fa.
D. Ci sono doveri più piacevoli e doveri un po’ più pesanti.
R. Beh, era interessante.
D. E’ stata la sua prima e unica esperienza.
R. Come comunale sì, è stata l’unica volta che ho partecipato a delle elezioni con qualche probabilità di essere eletto, sono stato l’ultimo degli eletti perché non ho fatto campagna elettorale.
D. Era sostenuto dal partito.
R. No, neanche nella mia sezione! La mia sezione ha dato indicazioni di nomi …, in tutte le sezioni davano le indicazioni, le correnti davano le indicazioni. Non sono stato indicato da nessuno!
D. E’ stata una scelta sua quella di candidarsi?
R. No, Ferrari Aggradi mi ha imposto di correre ma il partito non mi ha appoggiato e neanche la corrente e neanche la mia sezione.
D. E’ stato un miracolo che sia stato eletto. Quanti voti?
R. Mille, mille e cento, sono stato l’ultimo degli eletti. Non ho fatto niente, non un comizio, non un incontro, non ho fatto un pranzo, niente!
D. Allora chi è che l’ha eletta? Persone che la conoscevano?
R. Ah, non ne ho la più pallida idea! Non ne ho la più pallida idea, questo non l’ho mai capito!
D. E gli altri carichi? Lei è stato segretario provinciale …
R. Sono stato segretario provinciale all’epoca Moro, quindi capisce che qualche problema l’ho avuto. Ho sempre avuto un ruolo nell’ambito del gruppo doroteo ma quando dico doroteo intendo …, perché c’era una corrente di cui non mi ricordo il nome, perché ogni tanto cambiava il nome, era quella di Degan- Bisaglia, tanto per spiegarci, all’interno della quale c’erano i dorotei, ma il gruppo doroteo storico era molto più ristretto, meno allargato, Forlani non è mai stato un doroteo, sia chiaro! Era un fanfaniano, per cui io ho sempre fatto parte del gruppo ristretto doroteo, quello che aveva come riferimento prima Rumor, Piccoli e poi Gava.
D. A livello nazionale.
R. A livello nazionale.
D. E dopo questo incarico di segretario provinciale?
R. Beh, segretario provinciale, poi sono rimasto nel partito come corrente, poi a un certo momento la corrente si è sciolta, quando Gava ha avuto alcune vicende …, dalle quali è uscito dopo alcuni anni.
D. E quando si è sciolta la Democrazia Cristiana?
R. E’ nato il partito popolare italiano.
D. Lei ha aderito?
R. Sì, credo di aver aderito, credo di aver aderito al partito popolare italiano, poi alla Margherita, poi …, però non ho più svolto attività politica. Credo anche che abbiano gradito che non abbia svolto attività politica.
D. Perché dice ciò?
R. Rosi Bindi ha sempre preso una posizione ostile ai dorotei, ha fatto saltare il potere doroteo. C’è riuscita.
D. Ci sono stati dei cambiamenti, sono cambiate le geografie politiche all’interno …
R. Cambiano le geografie politiche ma non la testa degli uomini e delle donne, comunque è stata un ottimo Ministro. Come certi socialisti sono stati dei buoni Ministri, credo che De Michelis sia stato uno dei nostri migliori Ministri degli Esteri, credo però che sia stato un pessimo politico nell’interesse del socialismo, però è stato un buon Ministro e Craxi è stato un dignitoso Presidente del Consiglio. Hanno fatto molto più danno come partito che non come governo. E i dorotei sono naturalmente dei governanti.
D. E’ iscritto al Partito Democratico?
R. Credo di avere la tessera, ho votato democratico.
D. Ma non si è più impegnato?
R. Sono impegnato nell’”Area popolare democratica”, e nella “Libertà eguale”, due Fondazioni, diciamo una laica e una piuttosto religiosa.
D. Le mantiene parallele?
R. Volutamente parallele, volutamente …, a dimostrazione che si può.
D. Lei ne rappresenta la sintesi.
R. Certo, un cattolicesimo che non vuole un rapporto privilegiato col Vaticano e con la linea della Chiesa, il nostro riferimento è a Martini, è una linea politica che deve restare attenta perché non ci si deve dimenticare degli aspetti emotivi, che sono anche di carattere religioso.
D. Non è molto popolare questa posizione.
R. Non deve esserlo, deve essere strettamente minoritaria.
D. Questo relativamente alla laicità e alla distanza dal Vaticano?
R. Il governo democristiano è stato in rapporti difficilissimi col Vaticano, la laicità non soltanto di De Gasperi, ma anche di Rumor e avanti di questo passo, è conclamata con qualche rapida, momentanea devianza, in qualche figura, Fanfani in qualche momento e non solo Fanfani, di qualche altro, Tambroni. Comunque è stata una linea coerente.
D. Finita la Democrazia Cristiana si è spezzata questa linea di coerenza.
R. L’unità dei cattolici non c’è mai stata, perché il partito democristiano, come lei sa, non è mai stato un partito prevalentemente di cattolici, facendo l’indagine sociografica abbiamo visto che i cattolici erano percentualmente nella socialdemocrazia e nel partito a sinistra del partito comunista, che ha preso diversi nomi, il PSIUP eccetera, lì erano soprattutto i cattolici, percentualmente. La Democrazia Cristiana è sempre stata un partito laico in cui c’erano anche i cattolici. Non è mai stato appoggiato dai vescovi.
D. Non è mai stato?
R. Appoggiato dai vescovi. No, a Venezia no.
D. Si ricorda quando Luciani è diventato papa?
R. Con Luciani ho avuto un rapporto strettissimo, è l’unico patriarca con cui ho avuto un rapporto strettissimo, anche perché ero nel Consiglio pastorale diocesano.
D. Allora conosce bene anche Carlo Vian?
R. Sì certo, ma perché dice “conosce anche Carlo Vian”?
D. Non mi sembrava che avesse frequentato, che conoscesse tutti quelli che erano Consiglieri Comunali della Democrazia Cristiana.
R. Sì, ho conosciuto Vian, Baldo, Mariano Baldo, sono stato particolarmente vicino a Mariano Baldo, ecco come sensibilità. Credo che poi Mariano Baldo sia passato ai gruppi di centro, che adesso sono con Casini, credo! Non sono neanche sicuro, poi ho perso anche i contatti.
D. Sa che è morto Mariano Baldo?
R. Sì.
D. Mi hanno parlato molto bene di Mariano Baldo.
R. Il miglior cervello del Consiglio Comunale.
D. Era capogruppo all’epoca.
R. Questo non me lo ricordo, comunque sicuramente era una persona con cui si poteva parlare, moderato, intelligente, con una visione strategica, il migliore.
D. E Luciani che posizione aveva nei confronti della Giunta socialcomunista?
R. E’ in corso un processo di canonizzazione, non parliamo di Luciani.
D. Ah, va bene. Non sapevo che ci fosse un processo di canonizzazione.
R. Evitiamo interferenze che possono …
D. Per carità.
R. Comunque la mia ammirazione è profonda per Luciani, non ci sono stati altri cardinali come Luciani a Venezia, per quelli che ho conosciuto io.
D. Mantiene cariche adesso all’interno del Consiglio pastorale?
R. No, no, non ho più avuto incarichi. Gli ultimi che ho avuto sono stato presidente dei giuristi cattolici e presidente del movimento ecclesiale di impegno culturale. Fino a tre, quattro anni fa i giuristi cattolici, movimento ecclesiale ancora più indietro insomma, non si può far tutto. Poi a un certo momento gli ottantenni devono anche andarsene!
D. Beh, dipende.
R. No, no, non dipende, devono anche andarsene, secondo me sì! E’ impossibile che ci troviamo ancora …
D. Penso che dipende, ci sono delle persone straordinarie …
R. Ma tutti pensano di essere straordinari, tutti ritengono di poter loro, “gli altri vadano via ma io rimango”. Allora uno deve dare il messaggio opposto, uno a ottant’anni se ne deve andar, qualcosa gli rimarrà attaccato …, magari con lo scotch!
D. A me piacciono i rapporti tra generazioni diverse, sono molto importanti.
R. Sono importanti i rapporti col salto di generazione, vanno molto più d’accordo i nonni coi nipoti che non con i padri.
D. Non so, non so dirle, penso che dipende, non credo ci sia una regola su questa cosa però ci sono generazioni “lunghe”, generazioni importanti, che rappresentano dei punti di riferimento.
R. Questo è il momento in cui bisogna cambiare classe dirigente!
D. Con cosa la cambiamo?
R. Con i quarantenni.
D. Ci sono di quegli esempi, glieli raccomando!
R. Sì, sì, certo …, però il partito democratico ha espresso qualche figura …
D. Mi dica i nomi.
R. Gliene posso dire anche due.
D. Due e anche tre.
R. Morando e Franceschini. Franceschini è partito bene.
D. Ma siamo in campagna elettorale, ci sono sempre queste affermazioni roboanti, che si dimenticano una volta passato il momento elettorale. Uno è anche un po’ stanco. Poi penso che dopo Veltroni chiunque vada splendidamente.
R. Difficile dirlo. In quel momento Veltroni era la persona che aveva maggiori probabilità di vincere. Non potevamo puntare su un settantenne, o su un sessantenne. Ci sono persone che hanno un altissimo livello di capacità politica ma che in questo momento non sono presentabili, D’Alema. Sicuramente D’Alema è una persona che dovrà rientrare a fare la grande politica, però in questo momento no. Lui che è intelligente l’ha capito ed è in Europa a riciclarsi con i problemi dell’Estremo Oriente.
D. D’Alema?
R. Il Partito Socialista internazionale ha rapporti con l’Estremo Oriente.
D. Non so, perché il partito è stato spesso diviso, conteso tra D’Alema e Veltroni, almeno questo è quello che appare, questa guerra fratricida all’interno …
R. Forse non così intensa come l’hanno presentata i giornali, però sicuramente ci sono …Quelle della Democrazia Cristiana erano umanamente vere ma politicamente finte. A Venezia tutte queste tensioni non le ho mica trovate, poi alla fine Longo, Baldo e Degan si incontravano, decidevano.
D. Secondo lei è un po’ la caratteristica della classe politica veneziana quello di stemperare, di trovare accordi …
R. Forse anche, forse anche …, sì, sì, certo. Poi c’era la forte presenza socialista che in qualche modo …, fortissima presenza socialista, che obbligava a una certa prudenza.
D. Lei individua nel forte ruolo giocato dal partito socialista la capacità di mettere accordo all’interno della Democrazia Cristiana e il dialogo privilegiato coi comunisti?
R. A un certo momento Degan si è allineato con la linea Bisaglia, che era quella di favorire un accordo di fondo col partito socialista, prendendo le distanze dal partito comunista, tesi che non era la mia, sono stato messo in minoranza. Poi è andata come è andato.
D. Nell’85 c’è il ribaltamento delle alleanze, la Democrazia Cristiana torna col partito socialista, che però dura poco, un paio d’anni.
R. Sì, sempre meno, poi si è sfaldato per ragioni sociologiche. Ancora una volta stampa, magistratura sono intervenute e hanno cambiato lo scenario.
D. Le sembra di individuare un fronte anti De Michelis che avesse agito …
R. Fortissimo.
D. Perché secondo lei c’è stato questo fronte?
R. Ha fatto di tutto per crearsi dei nemici! L’Italia è classicamente una società nella quale si corre, come si suole dire, in soccorso al vincitore. Quindi, quando uno sta per vincere tutti vanno da quella parte. I socialisti stavano per vincere, ma sono riusciti a crearsi una tale antipatia popolare che ancora oggi ne abbiamo l’ondata, non è ancora superata completamente, hanno gestito il potere in un modo arrogante e non è piaciuto.
D. Però hanno molto successo in Forza Italia, vengono votati.
R. Sopravvivono, mica decidono.
D. Beh, sono Ministri, il Veneto è molto rappresentato con Sacconi, Brunetta …
R. Va ben, ma per fare quale politica? E in prospettiva di chi? Il dopo Berlusconi non vede mica un socialista in corsa, potrebbe essere Tremonti, che certo non è un socialista, potrebbe essere la Moratti, che certamente non è socialista.
D. Tremonti mi hanno detto che era socialista.
R. Ah, non lo sapevo.
D. Sì, socialista, di area socialista.
R. Ma non impegnato con i De Michelis, con i Craxi …
D. Eh, me l’hanno indicato proprio …
R. E’ uno dei nomi che si fanno …, poi verrà fuori un terzo che non sarà Fini, lo faranno fuori. Lui lo sa, tant’è che si sta preparando una posizione diversa dal …, scherzando qualcuno dice che sarà Fini il leader della sinistra! (Ridiamo) E’ uno scherzo però tutto sommato …
D. Arguto.
R. Due settimane fa ero in Svizzera dove si parlava della crisi economica, a un certo momento è venuta fuori questa battuta qui, ma poi avremo una sinistra con leader Fini e una destra con un leader e lì si parlava di Tremonti e della Moratti, ma potrebbe venir fuori anche un’altra persona. Noi tutti abbiamo fatto l’esperienza del 1943, quando non c’era più un fascista in Italia, oppure della Democrazia Cristiana, dove non trovavi uno che diceva … La Democrazia Cristiana prendeva ancora il 42% dei voti quando andava male il 41,5. “Mamma mia disastri! Abbiamo perso lo 0,5!” Ma non trovavi uno che diceva “Ho votato DC”, non c’era! Si vergognavano!
D. Per un periodo anche con Forza Italia. Adesso c’è molta visibilità della destra, anche l’orgoglio.
R. Adesso sì e c’è un’età giovane e un partito giovane.
D. Lei conosceva Bruno Visentini?
R. Sì.
D. Per contiguità territoriale o …
R. Lo conoscevo perché era inserito in determinati ambienti, in tutti gli ambienti che contano, quelli liberomassonici, alla Fondazione Cini, ai grandi quotidiani internazionali, era una persona che contava moltissimo. Ed era una persona di eccezionale intelligenza che aveva una sua visione. In quell’epoca molti si sono innamorati di Venezia, si sono innamorato di una tesi per Venezia, che magari era sbagliata …, però hanno cercato di fare di Venezia qualcosa che poteva anche riuscire. Forse no.
D. Visto lo stato in cui è ridotta adesso …
R. E’ ridotta in questo stato per il fatto che non c’è stata una strategia. L’ultima strategia di grande respiro per Venezia è stata Marghera. Io, quando ho fatto il presidente del mio Rotary, come progetto …, ricordo che il mio programma era questo “Un progetto per Venezia: Mestre”, e resto dell’idea che Venezia poteva sopravvivere, non come spazio perché vengono gli altri, comprano la seconda casa, mi organizzano una mostra, per uno spot pubblicitario, cose del genere. Vitalizzarla era un momento di una grande realtà che era quella mestrina, e poi padovana, trevigiana. Ma forse occorreva una classe dirigente che Treviso ha o ha avuto con De Poli e che non c’è stata a Venezia. Venezia non ha avuto il ruolo importante delle banche quale quello di Treviso, e qui c’è una responsabilità netta e grandissima dei socialisti che non hanno voluto una grande presenza bancaria veneziana a lato di Treviso, Udine perché era interpretata come cappuccio per un’altra strategia politica. Venezia deve puntare su Mestre, guardi l’Università che sta passando a Mestre. Venezia punta su Mestre e Mestre punta sull’hinterland, largo, non stretto!
D. Perché secondo lei non ha funzionato? Forse né Padova, né Treviso vogliono.
R. Infatti non è detto che Padova e Treviso avessero poi tutto questo interesse a farlo, però ci stavano! Ci stavano!
D. Padova ha sempre avuto delle grandi aspirazioni …
R. Se ci stava Treviso ci sarebbe stata anche Padova, anche perché avevamo delle armi, basta allearsi con Verona e Padova è fatta fuori! Pensi solo all’Università. La politica bisogna saperla fare!
D. Ci sono questi interessi minuti …
R. Vanno benissimo anche questi, ma fatelo con intelligenza! Era interesse di tutti che succedesse, anche al più egoistico degli interessi!
Intervista e trascrizione a cura di Maria Luciana Granzotto