R. A quel tempo lui faceva in accordo con Busetto, Busetto gli faceva tutto per la Legge Speciale. A quel tempo Gianni era il coordinatore del “governo ombra” e allora c’era Busetto che gli faceva …, però veniva lui. Al tempo della Legge Speciale che ho fatto io, quella dell’84, non del ’72 perché non ero deputato. La prima Legge Speciale è del ’72, io l’ho seguita come segretario provinciale della DC, dopo sono andato in Parlamento e in Commissione Lavori Pubblici. Quello che ha molto operato su questo, su mandato di Gianni, perché Gianni quella volta credo abbia saltato, era Marrucci.
D. Sa dov’è Marrucci? E’ in Sri Lanka sposato con una donna di là.
R. Ed è andato su un albero.
D. Eh?
R. Un mio amico, un socialista, di Perugia invece improvvisamente è stato preso da un giro di buddisti e sono trent’anni che vive su un albero in Umbria.
D. Non ci credo!
R. Non ci crede? E’ vero! (Ridiamo) Mi hanno detto che anche il fratello di Craxi è simile, infatti non lo citano mai! (Ridiamo) E’ una vita completamente diversa, evidentemente Marrucci ha coronato un sogno.
D. Credo da diversi anni, quindi le cose funzionano.
R. Infatti, io non l’ho più visto. Sai chi c’era con noi in Commissione Lavori Pubblici e Ambiente ai tempi della Legge Speciale? La Livia Turco. Cattiva, cattiva, spiona! (Ridiamo) A quel tempo quelli della Commissione si controllavano tutti nel partito e lei era la spia e ce l’aveva su con Gianni perché era un moderato (Ride), ce l’aveva su!
D. Di lei so che è esperto di Legge Speciale, delle questioni relative al porto, è su questo che le farò le domande.
R. E dei problemi della casa, soprattutto. Io ho fatto la più grossa legge, che è il Piano decennale per la casa pubblica e privata, è la legge 457 del ’79 perché a quel tempo ero vicepresidente nazionale dell’Ania Case, che era l’associazione …
D. Lei non è stato anche sottosegretario, praticamente vice Ministro?
R. Sì, al Commercio con l’Estero, ai Lavori Pubblici, al Lavoro e Previdenza Sociale.
D. Come? Nella stessa esperienza o in più governi?
R. Sono stato con il secondo governo Craxi, perché Craxi ha fatto più governi, Fanfani e dopo Goria. E dopo ho fatto il vicepresidente della Commissione d’inchiesta, che avevo promosso io, tra l’altro, sull’Irpinia, che è stata la mia rovina, mi hanno massacrato!
D. Ma dove è andato a finire!
R. Beh, no, va ben, bisogna farle certe cose nella vita sennò è troppo facile. Sono stato quasi costretto perché avendo promosso la legge, loro sapevano che avevo questo rapporto privilegiato con Gianni Pellicani che faceva il coordinatore del “governo ombra” e dovevo fare il presidente di questa Commissione. La Commissione d’inchiesta è diversa dalla Commissione di indagine, che è quella su Venezia che aveva promosso Gianni, perché la Commissione di inchiesta ha i poteri della Magistratura e può mettere in galera direttamente la gente. Scalfaro era Ministro degli Interni, è caduto il governo, non ha più fatto il Ministro e mi sembra Forlani quella volta, mi pare, mi ha detto “Non ha niente da fare, eri stato candidato tu, lascia …” “Sì, sì, fa il magistrato” e ho fatto il vicepresidente suo. (L’operatore chiede a Rocelli di spostarsi per centrare meglio l’inquadratura) D. Le hanno fatto altre interviste?
R. Ai tempi …, non erano proprio interviste perché io preferisco fare dei servizi e allora facevo finta di accompagnare e spiegavo, così diventava più leggera. In Rai si trovano. (Parliamo un po’ della Scuola di San Rocco, tutto è pronto e cominciamo le riprese)
D. On. Rocelli lei è stato molto amico di Gianni Pellicani, almeno credo. Può dirsi amico?
R. Ero …, penso che mi abbia considerato lui. (L’operatore interrompe e fa ruotare nuovamente l’onorevole sulla sedia. Ricominciamo)
D. Voglio chiederle un parere, perché secondo lei Gianni Pellicani non ha mai fatto il salto a livello nazionale, cioè non ha assunto un ruolo di dirigente nazionale?
R. Intanto Gianni era una figura particolare all’interno del partito comunista di allora, perché apparteneva, se così si può chiamarla, a una corrente minoritaria nel partito, la corrente dell’attuale Presidente della Repubblica e quindi era considerato un moderato. Ma io non sarei d’accordo sul fatto che Gianni a livello nazionale del suo partito non sia stato valorizzato, soprattutto dal gruppo parlamentare aveva ricevuto una stima particolare proprio per questo suo modo di fare, questo legarsi anche umanamente alla gente. Gianni aveva un grande cuore e in politica il rapporto umano delle volte serve più del cervello. Infatti Gianni è diventato coordinatore nazionale del “governo ombra” del PCI durante un periodo un po’ difficile, sia per la maggioranza di allora che per l’opposizione, si stavano preparando nuove realtà politiche di sviluppo nel paese. E questa stima, credo, sia stata una stima che gli ha procurato la partecipazione per un periodo alla direzione nazionale del partito e quindi ha ricevuto degli incarichi di grande prestigio, non c’è dubbio! Fra l’altro Venezia era la culla a cui faceva sempre riferimento Gianni e essendo nel Veneto una spina nel fianco del dominio del mio partito della DC, aveva un leader come lui che, sotto certi punti di vista era apprezzato per la forza elettorale che portava dal Veneto, che era modesta nella realtà politica di allora ma portava una forza di consenso, soprattutto un afflato culturale, un discorso dell’interpretazione anche a livello politico dell’idea di Venezia. Dell’idea di Venezia ricordata dalla storia ma anche attualizzata, nel frattempo, per l’interpretazione delle lotte operaie che si sono verificate a Venezia e a Marghera, e della realtà industriale che Venezia comunque rappresentava, oltre al discorso della cultura, dell’architettura, del lavoro, eccetera.
D. Il Comune di Venezia è una realtà complessa, c’è il centro storico, c’è Mestre, c’è Marghera. Secondo lei la classe dirigente veneziana aveva la consapevolezza che esisteva qualcos’altro oltre il ponte della Libertà?
R. Gianni di certo, perché Gianni non è veneziano di nascita, poi era più mestrino che veneziano, però a Venezia aveva inventato questa figura del doge, il sindaco che non era comunista ma era socialista, che praticamente si faceva governare da un Consiglio dei Dieci che era costituito solo dalla persona di Gianni Pellicani. (Ridiamo)
D. Onorevole, lei ha seguito dall’inizio e a vario titolo la Legge Speciale, lei mi diceva che con la 171 del ’73 l’aveva seguita per il partito da segretario provinciale.
R. Ero segretario del partito in sostituzione di Longo e a quel tempo si promosse questa continuità di una serie di piccole proposte che dal 1966 erano venute fuori, e si tentava di fare un nucleo organico di intervento su Venezia. Devo dire che quella Legge, e mi trovo d’accordo con Pellicani che mai la osteggiò, la criticò in certe situazioni e per certe situazioni ma mai la osteggiò! Con Pellicani mi trovavo d’accordo soprattutto sul preambolo della Legge Speciale, che è stato un capolavoro di democrazia e a cui concorse non solo la maggioranza ma anche l’opposizione di allora, compresi certi critici di adesso di quel preambolo. E’ il preambolo che dice che Venezia è città di importanza …, è un bene dell’umanità eccetera eccetera e lo Stato deve concorrere coi mezzi per il suo risanamento sia culturale, sia architettonico, ma soprattutto in riferimento alle attività che devono essere protette. Questo impianto dalla prima Legge Speciale non ebbe prosecuzione, perché il finanziamento era tutto quanto basato su un prestito internazionale che mai fu fatto, ma era anche basato su un prestito che via via nel tempo si era rivelato assolutamente insufficiente. Pensare che con un prestito internazionale si possano raccogliere al valore di oggi 22 mila miliardi, credo sia impossibile. Poi c’erano tutti i lavori della preparazione della difesa a mare, c’era Vladimiro Dorigo che era passato col Partito Comunista e che sotto certi punti di vista osteggiava nella sua idea Gianni Pellicani perché, mentre Dorigo aveva una visione di difesa di Venezia esclusivamente relativa al centro storico di Venezia e alle isole e alla laguna, Pellicani aveva un discorso di riproposizione o di proposizione delle condizioni favorevoli che dalla Legge Speciale potevano derivare a Venezia per fare Venezia il capoluogo metropolitano del Veneto, che è un discorso che si sta rivelando in questo momento di una necessità estrema. Allora si lavorò tutti d’accordo perché fossero recepiti dallo Stato i risultati per un appalto- concorso per la difesa delle bocche di porto, per la difesa di Venezia, a cui avevano partecipato le otto maggiori ditte italiane e internazionali. Il Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici allora non ritenne nessuno di questi progetti valido esclusivamente per Venezia, e da lì partì l’idea dell’acquisto di questi progetti da parte dello Stato per consegnarli a un Consorzio che, tenuto conto anche di quei lavori, approdasse ad un discorso più complessivo di salvaguardia di Venezia dalla chiusura delle bocche di porto. Interveniva però in quel momento della divisione della laguna e una serie di questioni non di piccolo riguardo e allora mi ricordo che Gianni, attraverso Marrucci, che loro presentavano in Commissione Lavori Pubblici, propose la soluzione della continuità per la realizzazione di questo progetto, a condizione che gli interventi sulla laguna fossero reversibili, non definitivi e soprattutto finanziati. Su questa base si trovò un’intesa fra Pellicani, noi democristiani e i socialisti per arrivare a una proposta di Legge Speciale che tenesse conto oltre di quanto riferito prima, degli elaborati del Consiglio Comunale di Venezia, dove ho già detto Gianni era “magna pars”. Su questa base furono fatte delle proposte di legge, la mia, una di Marrucci e Pellicani, con centocinquanta, centosessanta deputati che firmavano le leggi, che sottoscrivevano le leggi. E il Ministro dei Lavori Pubblici, che allora era Nicolazzi, precedette tutti con un Decreto Legge, che però non raccoglieva gli elaborati del Comune di Venezia, né le varie sensibilità che, all’interno di questa situazione, si erano determinate ed erano sensibilità di cui bisognava tener conto. Allora si decise in accordo che il decreto sarebbe stato accettato ma unificato con tutte le proposte di legge. Di fatto feci il relatore di quella legge, essendo il primo presentatore del partito con maggioranza relativa alla Camera, e ci intendemmo nel raccogliere questa situazione. Devo ricordare il bel lavoro che ha fatto l’onorevole Busetto, che era uno dei collaboratori principali di Gianni Pellicani, e si prese come punto di riferimento per il testo unificato che dovevo presentare, la mia proposta di legge e molta parte della proposta di legge, che poi assomigliava alla mia, che aveva presentato il partito comunista. Si trovò questa soluzione e la cosa strana è che un problema così grosso come quello di Venezia, discusso allora a tutti i livelli, sia di carattere internazionale, che europei che italiani, fu approvato in Commissione. Se questo problema fosse andato in aula alla Camera con molta probabilità staremo ancora parlandone. Però responsabilmente Gianni Pellicani avendone la possibilità, perché per avere la seduta legislativa ci vuole l’accordo di tutti quanti i partiti, collaborò fortemente perché questo problema fosse risolto in Commissione. Dopo di che nell’84 abbiamo approvato questa legge di finanziamento che, con i rifinanziamenti, ancora opera su Venezia. Abbiamo poi verificato nel 1991 che alcune parti della Legge Speciale, prima e seconda Legge Speciale che poi era la più importante perché era di finanziamento non di principi, aveva bisogno di determinati correttivi. Allora eravamo in una situazione in cui spendeva praticamente solo lo Stato, perché le burocrazie sia regionali che comunali, sia per un’opposizione a volte insensata, come sta succedendo qualche volta anche in questo momento, di una interpretazione del problema ambientale in termini radicali, si era accentuata. Quindi il discorso della seconda Legge Speciale rischiava di fare la stessa fine della prima Legge Speciale, se non c’erano due forze che governavano la stragrande maggioranza delle assemblee legislative, che si imponessero in un discorso non ufficiale di alleanza, ma di alleanza sul progetto. Mi ricordo che Gianni mi disse “Franco non aver paura, vai avanti! Vai avanti!”- perché anche nel mio partito c’erano delle incertezze- “Andiamo avanti e poi quando abbiamo i soldi vediamo di mettere a posto determinate situazioni”. E abbiamo modificate tutte quelle norme che impedivano sia alla Regione che al Comune di attuare in spesa gli interventi che erano previsti. Naturalmente con delle norme di salvaguardia estremamente rigide ma obiettivamente il discorso è andato avanti e io oggi dico alla gente, quando la accompagno lungo il Canal Grande, “Voi non avete visto cos’era il Canal Grande trent’anni fa!” I palazzi li regalavano, adesso i palazzi costano più dell’oro, le facciate sono restaurate, c’è un’altra sceneggiatura rimodernata su Venezia, e credo che questo sia da attribuire a quei politici responsabili che, avendo compreso il problema, misero da parte le situazioni di contrasto che non riguardavano la politica veneziana ma riguardavano altre questioni, e trovarono l’intesa per realizzare questo strumento legislativo ancora attivo a Venezia.
D. Nella legge del ’73 era prevista la realizzazione del Comprensorio, prima lei parlava della città metropolitana, era la stessa cosa riuscire a costituire …
R. Il Comprensorio della legge del ’73 non riguarda il discorso della città metropolitana.
D. Certo, noi possiamo interpretare quel …
R. Riguarda i Comuni della gronda lagunare, i quali Comuni della gronda lagunare si sono ritenuti danneggiati dalla Legge Speciale, perché non hanno più avuto mano libera in determinati argomenti. E nella contrapposizione interna tra Comuni c’era una città di mezzo che si chiama Chioggia. Nella mia proposta Chioggia era stata esclusa, se non che il sindaco a Chioggia era un comunista e fece delle pressioni su Pellicani perché non concedesse la sede legislativa della Legge Speciale di finanziamento. Allora si arrivò con Gianni a un accordo che il 15% della disponibilità per gli interventi nei centri storici sarebbe andato a Chioggia e così si sistemò la questione. Chioggia gode ancora di questo e anche a Chioggia credo si siano verificate delle situazioni di utilizzo della Legge Speciale importanti.
D. La prima Legge Speciale aveva stabilito dei meccanismi molto complessi …
R. Quasi impossibili da realizzare perché uno dei consulenti sulla Legge Speciale, e consulente mio e di Gianni Pellicani, era un personaggio che a Venezia era importante e si chiamava Edy Salzano, che presiedeva l’associazione degli architetti eccetera. Essendo un architetto era innamorato di certi meccanismi, pensava che la città si potesse svuotare come si era fatto a Copenaghen, zona per zona per sistemarla, una cosa impossibile a Venezia, non si sanno neanche dove siano le fognature, le tubazioni, ogni intervento di manutenzione su Venezia è una tragedia, vi potete immaginare se si potevano fare queste operazioni. Questa era una delle tante ma era troppo, ho detto prima, troppo caricata di pratiche burocratiche, una commissione di salvaguardia rigida che dominava su tutto, era diventata strumento politico di utilizzazione da parte o delle opposizioni o della maggioranza che impediva uno svolgimento tranquillo di questa operazione di salvaguardia.
D. Perché c’era stato il grosso problema dell’urbanistica veneziana, avevo guardato la stampa del ’74, c’era stato un intervento duro di Spadolini, la campagna di Montanelli, “Salvare Venezia dai veneziani” …
R. Su questa Longo potrebbe raccontarne …, fra l’altro una delle cose, non so se Longo l’abbia già riferita ma nella causa con Montanelli la causa fu vinta da Longo! Tutto ‘sto giro di intellettuali che vedono la città (Fine lato A. Lato B, cassetta n.1) come si potevano fare quelle cose alla Giudecca, come si potevano fare quelle cose in certi posti di Burano … Venezia non è una città per l’élite, Venezia è stata grande nel tempo perché ha salvaguardato tutte quanti le classi sociali, le ha amalgamate e ha inventato il Carnevale, fra l’altro, anche perché si potessero incontrare in maschera e non distinguersi l’uno dall’altro. Questo è un riferimento a cui tutte le forze democratiche e popolari tenevano ed era questa secondo me la grande distinzione sulla contrapposizione nella salvaguardia di Venezia. Non c’è dubbio che Gianni sia sempre stato da questa parte, non c’è dubbio, anche perché lui viveva più di me la realtà di Marghera e la realtà di Mestre. Proveniva da Noale, dove aveva visto uno sviluppo diverso da quello che è stato determinato nella nostra provincia e nella nostra regione.
D. Negli anni ’70 c’erano ancora attività economiche a Venezia, i cantieri navali, poi queste cose via via sono sparite.
R. Pensa che c’era un ordine del giorno nel quale, credo che ci sia anche la firma di Gianni Pellicani, si invitano gli enti locali e gli enti statali a mantenere la propria sede provinciale e le sedi regionali a Venezia. Provate a fare i conti di quanto è stato ascoltato questo ordine del giorno e concluderemo in maniera quasi disastrosa, perché i primi ad andarsene e a cedere gli spazi sono proprio questi. Qui dentro siamo in una istituzione completamente veneziana, privata, che non riceve nessun contributo da parte dello Stato, eppure mantiene e si mantiene qui a Venezia e credo che per Venezia costituisca un riferimento di carattere culturale non secondario.
D. Con le modifiche introdotte alla Legge Speciale sono stati superati i problemi principali della prima Legge Speciale?
R. Praticamente la Legge Speciale ora vive solo nel suo preambolo, con la Legge dell’84 si è rifatto tutto quanto il meccanismo, che evidentemente ruotava attorno al preambolo ma destinava i finanziamenti in maniera più adeguata, corrispondenti alle esperienze che nel frattempo si erano fatte, e soprattutto in riferimento al sistema di finanziamento annuale obbligatorio dopo una verifica annuale dello stato attuattivo della legge. Questo è un discorso a cui ho sempre molto tenuto, perché io non ritengo che se lo Stato dà dei contributi straordinari per realizzare determinate opere e delega gli enti locali a farlo o la Regione o i Comuni, poi questi non debbano spendere i soldi che gli sono stati destinati, perché questi soldi e questi finanziamenti vengono preclusi ad altre attività e questo credo che non sia giusto. Con il tempo e soprattutto con la legge del ’92, la 190, si sono modificati questi meccanismi e i Comuni e la Regione hanno cominciato a spendere quello che dovevano spendere, anzi si lagnano adesso ed è giusto che i finanziamenti non sono corrispondenti alle esigenze.
D. Lei si è occupato anche del porto di Venezia. Da quando ha cominciato ad occuparsene, in che anni …
R. Mi sono occupato del porto di Venezia da quando ero segretario della Democrazia Cristiana, segretario provinciale della DC. Ho avuto sempre questo rapporto di affetto col porto perché vedevo per Venezia l’attività pulsante, il domani. Poi dovevo considerare in tutti quanti gli interventi politici, sia amministrativi che più propriamente politici, che il porto di Venezia rappresentava la forza vitale della città e dava lavoro con l’indotto a 75, 80 mila famiglia. Tenga conto che accostare il porto alle industrie di allora si arrivava complessivamente alla fornitura di 135 mila posti di lavoro! Io non credo che una realtà così ben assemblata dovesse avere una caduta! Piuttosto su questo punto mi sono scontrato diverse volte con Federici, sulla questione della Compagnia portuale del monopolio, che aveva. Mentre in tutto il mondo i porti si stavano sviluppando, Venezia stava sempre cadendo più in giù. Allora il discorso sul porto doveva essere determinato da un raccordo con gli altri porti principali del mondo, perché utilizzassero le nostre strutture e da un adeguamento delle strutture organizzative e amministrative del porto. A livello nazionale nel frattempo si era promossa la legge per la soppressione dei Provveditorati al Porto e l’istituzione del Porto Autority, e in questo si sono risolte determinate situazioni. Nella Legge Speciale c’è un finanziamento di venti miliardi di allora, del 1984, a favore del porto che stava chiudendo per fallimento. Era Provveditore al Porto Giorgio Longo e proprio quando sono arrivati questi soldi che gli mettevano a posto il bilancio si è dimesso, non credendo che si sarebbe attuata la legge e invece la legge fu attuata, il porto ha superato questa empasse, è diventata una struttura modernissima, non so se sa che a Marghera in questo momento c’è un terminalista che, assemblando quattro gru, riesce a sollevare in mezz’ora e trasferire dalla nave alla banchina o dalla banchina alla nave per ogni “pigliata”, si chiama così, 320 tonnellate! Bisogna tener conto che per scaricare 320 tonnellate ai tempi della Compagnia ci volevano sette squadre e sette giorni di lavoro. Potete immaginare che tipo di concorrenza sta facendo adesso il porto di Venezia, se il porto poteva vivere in quelle condizioni!
D. Ci credeva solo lei allo sviluppo del porto o quali altre …
R. No, no, per dire la verità il partito comunista e la Democrazia Cristiana sono state sempre prese di mira per questo discorso su Marghera. Tutta quanta la questione di Longo con Montanelli è relativa al fatto che Longo non era severo come richiedeva allora Italia Nostra su la questione dei fumi. Ma le aziende si stavano già trasferendo, la laguna, l’inquinamento della laguna non era determinato solo dai fumi di Marghera perché l’inquinamento maggiore della laguna deriva dal suo retroterra, dal bacino scolante sulla laguna. Evidentemente a quel tempo si dava solo la responsabilità a Marghera. Marghera era corresponsabile ma in misura molto più bassa, più relativa di quanto non fosse l’inquinamento della laguna che, per il 50% a quel tempo, era determinato dal bacino scolante e da tutte le porcherie che vengono giù dal bacino scolante!
D. Nel ’75 lei aveva partecipato alla “Conferenza sull’occupazione” che era stata organizzata dal PCI?
R. Sono andato a rappresentare la DC.
D. Secondo lei che senso aveva quella conferenza, quell’evento importante?
R. E’ stato un evento fondamentale, prima perché quella conferenza ha ridato a quella che allora si chiamava classe operaia una coscienza di poter contare qualcosa nel sistema politico italiano, quando parlo di politica in questo momento non faccio riferimento ai partiti, faccio riferimento all’impianto della politica nel paese. Fu un discorso molto importante, primo perché la Democrazia Cristiana allora aveva una partecipazione operaia al suo interno non secondaria, non era come quella del PCI, ma un buon 30, 35% dei 25 mila iscritti della Democrazia Cristiana erano operai. Secondo perché mise un punto fermo sul discorso dello sviluppo. Nel ’75 già venivano fuori quelle che io ho ritenuto positive interpretazioni del sistema legislativo legato all’ecologia e il combinato Legge Speciale- ecologia, determinato anche dagli ambienti di lavoro, promosse una rete nel Veneto che poi si trasferì nelle piccole e medie aziende e che deve una coscienza culturale partendo da qua a Venezia, che vuol dire dalla “Conferenza sull’occupazione”, che determinò non solo battaglie politiche ma anche risultati, soprattutto, politici positivi. Questo io ho recepito da quella conferenza.
D. Nel ’75 c’è la vittoria del PCI alle amministrative e il cambio di maggioranza, c’era tanta aspettativa per questa nuova esperienza politica. Secondo lei era una logica conseguenza che il PSI cambiasse l’alleanza e partecipasse a questa nuova esperienza amministrativa insieme al PCI?
R. Io quando sento queste domande vorrei chiedere a chi mi intervista se abbia la coscienza che a Venezia le alleanze politiche sono sempre state influenzate dalle maggioranze e tutti i partiti, non solo di governo ma anche di opposizione, avevano maggioranze in provincia di Venezia che erano etichettate di sinistra. Io facevo parte della corrente “Forze nuove” e della “Base” prima, Longo lo stesso, Cortese, era una sinistra unica in Italia, la stessa sinistra che fece il primo centro- sinistra a Venezia. Il partito comunista aveva una maggioranza di sinistra, devo ricordare che Rossana Rossanda fu commissario del partito qui a Venezia e successivamente fu segretario prima di Gianni, mi sembra Chinello e poi Angelin. Il partito liberale perfino aveva come segretario Tito Stival, che con me aveva fatto i cortei contro la guerra nel Viet- Nam, il partito liberale! Il partito liberale non inteso come “liberal” ma come partito di destra nel nostro paese! Quindi bisogna tener conto di questo, è per questo che dico …, qui a Venezia siamo sempre stati un laboratorio. Non è che attendessimo, che vedessimo come fu presa ‘sto fatto. Erano delle sinistre che cercavano un intesa sul bene comune. Purtroppo non è che si sia rivelato un gran bene comune questo assemblaggio, perché la corrente culturale che doveva animare queste cose aveva sempre il taglio e le severe reprimende delle situazioni che determinavano le direzioni centrali dei partiti a Roma, e sono sempre nate molto precarie, tra l’altro.
D. Volevo proprio chiederle questo, lei essendo onorevole e pur passando molto tempo a Roma era ben radicato qui in città. Lei mi sta descrivendo una situazione dove le segreterie di Venezia spesso entravano in conflitto con le segreterie nazionali. Questo è stato vero per la giunta Longo e per la “Formula Venezia” negli anni ’50.
R. Io non credo che Longo, che è un uomo aperto ma molto rigido, abbia usufruito di questo rapporto con la sinistra come avrebbe potuto essere usufruito, perché ho detto prima, c’erano le sirene a Roma che chiamavano ad altre sponde e si facevano perle per cose che poi appartenevano solo ad un discorso relativo all’ideologia ma che era ormai in ribasso perché non è mica che il muro di Berlino sia crollato nel ’91, è crollato prima altrimenti non crollava perché son crollate le fondamenta.
D. Volevo chiederle della sua carriera politica …, lei mi diceva che la sua famiglia di origine è un po’ particolare …
R. Intanto provengo da una famiglia, queste cose è inutile dirle, poverissima. La mia famiglia era assistita dall’ECA, mio padre faceva il partigiano, non avevamo la tessera annonario e mi ricordo che io fui molto influenzato dal fatto che mia madre non avendo da mangiare mi portò una volta in Campo San Maurizio, in calle del doge dove c’era una sede fascista o una cosa del genere, e davano la “Befana fascista” e consegnavano queste quattro arance e “do bagigi” a tutti quanti i bambini fuorché a me. La maestra quando le chiesi “E a me?”, “No perché tu sei figlio di un ribelle” e mi mandò a casa senza niente. Mio padre era un anarchico …, aveva fatto qualche cosa ma era un uomo di grande sensibilità, soffriva perché, lui faceva il materassaio, non poteva lavorare e quindi fra il non lavorare a Venezia e andare in montagna per fare il partigiano è stata la stessa cosa (Ride), perché tanto non si guadagnava né da una parte né dall’altra! Allora mia madre fece la lavandaia e fece la lavandaia anche a casa di Gianni De Michelis e io conobbi là Gianni De Michelis dove mi avevano insegnato a chiamarlo “paronsin”. Mia madre non avendo mio padre, mia sorella purtroppo era in sanatorio, per cui mi portava dove andava a lavorare. La più grande soddisfazione della mia vita è stata quella che sono stato eletto deputato prima di Gianni De Michelis, prima del “paronsin”! Tutto qua. (Ridiamo)
D. Lei si iscrive alla Democrazia Cristiana nonostante un papà anarchico.
R. Anche lì …, sono dei flash che possono dire qualche cosa anche sul temperamento della persona che li racconta. Siamo venuti in campo Santa Margherita, io abitavo in San Luca, in campo San Beneto, ma tutti i miei parenti erano qui a Santa Margherita e facevano parte della sezione del PCI che era proprio là. Muore Stalin e vedo le mie zie, le mie cugine, i miei cugini, i miei zii che approntano dei banchetti, mettono il ritratto di Stalin e le candele accese. “Ma se pezo dei preti voialtri! E aeora vado co i manco pezo”, e sono andato coi preti.
D. C’è chi rivendica che la Democrazia Cristiana sia stata un partito laico.
R. Noi eravamo laici, una delle cose che inculcavo nei ragazzi quando organizzavo le scuole di formazione politica erano quelle della distinzione tra Chiesa e Stato. Lo Stato era laico e la Chiesa non doveva intervenire sulle questioni che non riguardavano un profondo motivo morale. Dicevo questo perché ci rimetteva la Chiesa, la Chiesa deve agire su tutta una sostanza che è al di sopra delle questioni, mentre la politica ha il compito di attuare delle cose e chi attua può sbagliare, mentre la Chiesa non può sbagliare. Secondo perché io ho studiato molto Maritain e la dottrina sociale cristiana …, guardate che non ho detto cattolica, ho detto cristiana e io il cristianesimo lo interpreto come una forma culturale di sviluppo anche politico, non mischiando il cristianesimo col clericalismo. Io sono stato anche collaboratore di “(?) Cretienne”, di “Esprit”, quindi ho seguito tutta quanta l’esperienza maretiniana e ho avuto i contatti con Roncalli che, a mio avviso aveva fatto addirittura cardinale laico Maritain, non fu mai rivelato questo fatto ma molti ne parlarono a quel tempo. Io avevo dei rapporti diretti con Roncalli, forse Carlo Vian le ha già riferito questi particolari, quando Loris Capovilla si ammalò chiamò i presidenti, i delegati dell’Azione Cattolica, la segreteria. Uno di questi ero io, per cui ho avuto questi contatti poco prima che diventasse papa. E quindi credo che la laicità dello Stato vada riferita con la mediazione della nostra cultura cristiana, lasciando la Chiesa da parte nella sua sfera di influenza, non facendo invasioni e non facendo provocazione. Non so se questo sia moderatismo.
D. Allora lei si iscrive alla Democrazia Cristiana, in che anno? Dopo che è morto Stalin?
R. Mi iscrivo nel ’54 perché dove iscrivermi a diciotto anni, io sono del ’38. Mi sono iscritto due anni prima perché mi sono corretto la carta d’identità, non per andare nelle case di tolleranza! (Ridiamo)
D. E dopo ha fatto attività di sezione?
R. Io ero impiegato all’Acquedotto di Venezia.
D. Ha studiato in seminario?
R. No, no, me ne guardo ben! Ero impiegato al …, devo riferirle prima su un fatto. Ho fatto l’allievo ufficiale e sono stato comandato a fare l’interprete alla sede Nato di Napoli, dove ho trovato un grande comandante che mi fece avere una borsa di studio per la “Henry George (?) school” dell’Università di New York e quindi mi sono diplomato grazie a questa borsa di studio. Ritornato sono andato a lavorare un po’ di tempo alla Compagnia delle acque, dove ho trovato anche mia moglie, che purtroppo è deceduta, e successivamente sono stato eletto vicedelegato dei giovani democristiani, avevo ventuno, ventidue anni. E subito dopo mi diedero l’incarico di capo dell’organizzazione del partito. Dopo questo il mio maestro principale …, il punto di riferimento ideale era Gagliardi, ma il vero maestro mio è stato Alfeo Zanini che seguiva i giovani in maniera particolare, e poi era distaccato da un discorso di acquisizione del potere, che lo rivelò poi un uomo straordinario. Ma chi non ha potere non viene ricordato dalla storia e quindi …, lo ricordo solo in questo momento. Successivamente passai con l’ingegner Gianmarco a Marghera agli “Azotati”, nell’ufficio di programmazione degli interventi per il disinquinamento nel mondo, che l’ingegner Gianmarco gestiva. Lui è stato quello che ha ridotto il prezzo dell’ammoniaca a livello mondiale, con le sue invenzioni, del 50% e faceva dei grandi interventi di risanamento tra cui quello del lago Michighan. Ho acquisito una esperienza di carattere internazionale nei rapporti anche commerciali, nelle conoscenze delle realtà che, purtroppo, gli italiani le apprendono solo dai giornali ma dai giornali viene riferito secondo la convenienza di chi finanzia il giornale. Avendo ricavato questa esperienza ho avuto questo innamoramento per il porto, di cui si parlava prima e il riferimento per buttare le basi sul discorso del commercio estero, ragione per cui andai a fare il vice Ministro del Commercio con l’Estero successivamente. Prima però mi sono impegnato a livello parlamentare in due grandi leggi. Ero stato presidente dell’Istituto Case Popolari di Venezia, dove ho avuto i rapporti con Edy Salzano per la realizzazione dei quartieri a Murano e a Burano. (Fine lato B. Lato A, cassetta n. 2) Allora mi dedicai al discorso della casa. Maritain dice che se un cristiano non vive in comunione dolorosa con i maledetti e i sopportati nella vita terrena rischia di morire su quello stesso amore che ha ricevuto. Io sono credente e avevo pensato alla casa come fondamentale nella formazione della famiglia, perché vedevo continuamente un sacco di giovani che non si sposavano a causa del problema della casa. Allora promossi a livello nazionale, appena diventato deputato, un piano generale di interventi sull’edilizia, che comprendeva sia l’edilizia pubblica che quella privata. Per una serie di contrapposizioni, soprattutto con il PCI che a quel tempo considerava la casa non un bene ma un diritto, e su questo discorso di bene e di diritto ci fu lo scontro. Si procedette stralciando dal piano con la legge solo per le case popolari, la legge 513 del 1978, contemporaneamente ho seguito anche la modifica del piano decennale per la realizzazione edilizia e il riammodernamento dello stato dell’edilizia del paese e su questo, devo dire, Edy Salzano mi diede una mano convinta. Promossi, portai in porto nel 1979 la legge 457, che è la più importante sull’edilizia che in Italia si sia mai fatta. Porta tutta una serie di regolamentazioni e fa attenzione a tutte le situazioni non legali che sono presenti nel settore e ha portato il riordinamento ma anche lo slancio, lo sviluppo dell’edilizia. Finito questo lavoro ho seguito il discorso della Legge Speciale per Venezia. Sono stato il relatore dal 1976 al 1992 di tutte le leggi su Venezia, essendone anche il proponitore insieme a Gianni Pellicani per quanto riguarda i terminali. E quindi questo è il fatto che mi ha portato ad avere una certa conoscenza da parte dell’opinione pubblica. Poi ho seguito, perché sono stato il relatore della Legge Speciale per il Friuli, che è un decreto legge, e per le leggi sull’Irpinia, dove ho preso atto che dopo qualche anno non si era combinato niente. Allora si decise d’accordo col PCI di promuovere questa Commissione di Inchiesta, ma se la Commissione d’inchiesta fosse stata proposta dall’opposizione non sarebbe mai stata approvata. Allora successe che un democristiano che si chiama Rocelli propose la legge per la Commissione d’Inchiesta, che ha i poteri della legislatura sull’Irpinia, e lì si è proceduto. Presidente della Commissione fu Scalfaro prima di diventare Presidente della Repubblica. Questo è il curriculum politico. Ah, ho fatto il sottosegretario ai Lavori Pubblici con la Presidenza dell’ANAS e la competenza sulla Legge Speciale per Venezia, così si sono accelerati i finanziamenti e dopo ho fatto il sottosegretario per il Lavoro e la Previdenza Sociale. E qui si chiude la piccola carriera di Rocelli.
D. Da quello che mi sembra di capire lei ha avuto sempre una posizione di dialogo col partito comunista, l’ha considerato un interlocutore importante. Prima diceva di questi due grandi partiti popolari, la Democrazia Cristiana e il partito comunista …
R. Ma Gianni parlava con tutti, io parlavo con tutti, i miei amici in Parlamento non erano tanto i democristiani, erano quelle persone con cui hai un rapporto umano e siccome in Parlamento non è bene parlare solo di politica ma anche di famiglia, di società, senza l’imposizione di riti che ti impone il Parlamento, oppure stando a tavola, bevendo un buon bicchiere di vino, buono però! Per aumentare perché poi le cose, sotto il profilo dell’adempimento tecnico, diventano più facili. L’interlocutore sa già come la pensi e non gli devi fare ogni volta la storia da Adamo ed Eva per fargli capire dove vuoi arrivare o dove si vuole arrivare, e tante volte si scopre che ci sono dei percorsi comuni che sono imprescindibili nell’organizzazione di determinati progetti. Questo era il rapporto di Gianni con me, del quale mi sono onorato e del quale mi sono fatto fiero anche nei momenti in cui nella Democrazia Cristiana era difficile dire “Io vado d’accordo con quello perché quello fa un discorso relativo al bene comune”, tanto che mi chiamavano “comunistello di sacrestia”! Adesso bisogna però che vada!
Secondo incontro:
D. Mi aveva incuriosito il racconto della sua famiglia di origine. Erano comunisti tutti i suoi zii, zie mentre suo papà era anarchico. Ma lei come capiva che era anarchico?
R. Me lo diceva, aveva dei quadri in cucina. Noialtri vivevamo in una camera in affitto con comodo di cucina, e aveva dei quadri con Andrea Costa. Ogni tanto venivano i fascisti a casa per prelevarlo, perché ogni volta che c’era un avvenimento importante a Venezia prelevavano quelli che ritenevano fossero pericolosi e quando venivano vedevano ‘sti quadri e volevano buttarglieli via. Mia mamma si buttava sopra di loro “No, no, par carità, ch’el fio me combina un casin quando ch’el riva! (Ridiamo) Tutto qua.
D. Lei mi aveva raccontato che quando era morto Stalin i suoi zii e zie erano andati in campo Santa Margherita per la veglia. Ma agli anarchici non piaceva Stalin …
R. Ci andarono tutti i miei parenti che erano iscritti al partito in Campo Santa Margherita …
D. Ma suo papà no?
R. Mio papà non è mai stato iscritto al partito, era amico di Gianquinto, è stato a Santa Maria Maggiore con Gianquinto e dopo ha collaborato all’impresa …, alla “beffa del Goldoni”, per preparare …, faceva i lavori di bassa manovalanza, non faceva lavori importanti, perché Chinello ha fatto quello che ha fatto ma mio papà era dietro che gli preparava queste cose.
D. Ma suo papà le raccontava questo?
R. Mi ha raccontato dopo.
D. E suo papà come l’ha presa che si è iscritto alla Democrazia Cristiana?
R. Mio papà è stato un uomo che ho sempre da ringraziare per avermi detto “Tu fai le tue scelte e io non mi voglio mettere in mezzo, sono un libertario”. Mi faceva leggere i libri.
D. Quali?
R. I “Miserabili” in francese, in questa camera c’era il lettino per me che si faceva alla sera, un letto per mia sorella e il letto per lui e sua moglie. In fondo della camera c’era il catino per lavarsi, sotto c’erano delle antine dove di solito si mettevano i vasi da notte. Invece lì era pieno di libri e quella era la mia libreria.
D. Beh, ha ricevuto un grosso contributo da suo papà, avere questi libri!
R. E’ stato determinante! Mio papà predicava l’onestà, prima di tutto la libertà, la famiglia e dopo comportarsi da amici con gli altri, non far baruffa. Non capivo perché lui che non faceva baruffa con nessuno però faceva l’anarchico.
D. Ha fatto una vita dura suo papà.
R. Penso di sì, perché non ha mai potuto …, faceva il tappezziere, “el stramasser”, e non ha mai potuto lavorare ufficialmente col mestiere perché non essendo iscritto al partito fascista ed essendo anarchico non gli davano il permesso, per cui anche durante la guerra a noi non davano le tessere annonarie. E quindi dovevamo cercare la roba al mercato nero.
D. Nella sua biblioteca, oltre ai “Miserabili” di Victor Hugo, quali altri libri c’erano?
R. Mah, c’erano …, io ero ancora piccolo dopo mi sono arrangiato, c’era soprattutto narrativa francese, narrativa italiana, Grazia Deledda mi ha fatto leggere.
D. Ma suo papà sapeva il francese perché era stato esule in Francia?
R. Sì, era stato esule otto, nove mesi, però aveva imparato un po’ di francese qua a Venezia. Deve aver fatto la prima e la seconda media del tempo e gli insegnavano il francese, dopo è stato esule in Francia per otto, nove mesi e poi è rientrato perché aveva due figli e la moglie e nessuno ci aiutava.
D. Non avete avuto la solidarietà dei parenti, degli zii?
R. Erano tutti più poveretti di noialtri, avevo solo che uno zio “signor”, perché era proprietario anche della casa, faceva “el stramasser” in campo San Barnaba”, dove adesso c’è una bottega di specialità veneziane. Chi ci ha aiutato a quel tempo è stata la famiglia di De Michelis, mi sembra di averglielo già detto l’altra volta, che ha fatto lavorare mia mamma là da loro ed è stato lì che ho conosciuto Gianni De Michelis, che è più giovane di me di otto, nove mesi.
D. In che senso la famiglia De Michelis le ha dato una mano? Per solidarietà politica oppure …
R. I De Michelis aiutava questi personaggi, perché il papà di De Michelis era un pastore protestante e seguiva molto …, hanno preso mia mamma e le davano uno stipendio o la pagavano a ore, questo non lo so. Questo ci era sufficiente, inoltre lì trovavamo anche da mangiare, che era la cosa più importante in quel tempo.
D. Grazie al lavoro e al contatto con i De Michelis avete potuto vivere.
R. Fino alla fine della guerra, perché dopo il problema non esisteva più per noi, anzi.
D. E dopo la guerra suo papà ha potuto lavorare.
R. Ha continuato a fare “el stramasser”.
D. Lei quindi ha avuto un’infanzia molto complicata …
R. Sì, e sono molto grato a chi mi ha regalato questa infanzia perché … non avrei ricevuto gli stimoli che ho avuto dalla vita, per conoscere i problemi bisogna averli vissuti, è importantissimo! La chiamano “l’Università della strada”.
D. Dopo lei mi aveva raccontato che era riuscito a diplomarsi grazie …, là non ho capito niente.
R. No, io ho studiato, ho fatto il liceo qua a Venezia e sono partito allievo ufficiale dei Lagunari, nel plotone che fondava i Lagunari, se non che io sapevo l’inglese …
D. E come mai conosceva l’inglese?
R. Perché l’avevo studiato a scuola e anche per conto mio. Io parlo normalmente, leggo e scrivo inglese e francese, e avendo saputo questo avevano richiesto al comando della Nato degli ufficiali interpreti. Io ero già in contatto a quel tempo col movimento “Des temoines cretiennes”, mi aveva avviato a questo rapporto Dorigo, di cui io facevo l’organizzatore della corrente all’interno della DC giovanissimo. Sono diventato segretario provinciale del partito a trent’anni, a quel tempo che c’era gente con la barba, “i veci”. Avevo avuto questi rapporti con gli ambienti intellettuali, con don Primo Mazzolari, infatti collaboravo con “Adesso”, facevo il redattore degli scritti di Dorigo. A quel tempo c’erano i fratelli di …, ostrega, continuo a parlare in venesian!
D. Non c’è problema, dopo trascrivo in italiano.
R. Con i fratelli … con Pillo Dei Capaci, che bisogna “toccarsi” perché porta nera! (Ridiamo)
D. Chi è questo?
R. Pillo Dei Capaci, è un professore di Ca’ Foscari, è una roba bellissima perché era Presidente del Consiglio Moro e sottosegretario era uno di Brescia, amico di Pillo che gli chiese di comprare il lampadario che adesso è in sala del Consiglio dei Ministri a Palazzo Chigi. E non sapeva che questo portava “nera”. Mettono su il lampadario e alla prima riunione del Consiglio dei Ministri è caduto il lampadario! (Ridiamo) E’ stata una storia epica! Tutti che rideva! Salizzoni era sottosegretario a quel tempo. Particolari simpatici!
D. Mi diceva di Wladimiro Dorigo, lei faceva la redazione degli scritti di Dorigo …
R. Mi sono interrotto per dire che quando sono andato a fare l’interprete al Castel dell’Ovo a Napoli il comandante della Nato mi ha conosciuto e abbiamo cominciato a parlare di questa cosa, perché lui era un cattolico e conosceva benissimo tutta quanta l’impostazione della filosofia di Jacques Maritain. Mi diceva “Ma adesso non studi?” “No, devo lavorare, sono di una famiglia poverissima. Non avrei fatto il corso ufficiali se non che dovevo aiutare, per una questione economica”. Infatti io non ho mai sparato, neanche con la pistola, non ho capito cosa mi abbiano fatto fare! (Ridiamo) E mi ha detto “Ho visto chi sei. Sono in contatto, io insegno all’Università di New York, abbiamo un corso …” A quel tempo c’erano già dei corsi in America, come ci sono ora in Italia, di lauree brevi e di lauree complete. “Ci sarebbe disponibile una borsa di studio alla “Henry George School” per un corso di filosofia sociale e economia politica elementare”. Io ho detto “Sono a disposizione”.
D. Quanto durava?
R. Tre anni.
D. Ah, quindi è stato a New York tre anni, tutto spesato.
R. Mi pagavano il biglietto d’aereo per tornare, era una roba! Bisognava solo tener alto il livello di studio, sennò ti sospendevano se non avevi un determinato punteggio. Quel tipo di laurea non me l’hanno mai riconosciuta in Italia perché non era ammessa.
D. Una bellissima esperienza!
R. Bellissima sì. (Ride) Quando sono andato in America mi sono innamorato della storia americana, come succede a tanti e ho continuato questa cultura anche se non mi lega per niente all’ex sindaco di Roma, Veltroni.
D. E non si è innamorato di una americana?
R. No, macchè, mi sono innamorato quando sono tornato a Venezia e sono andato a lavorare alla “Compagnia delle acque”, l’ho già detto, e là c’era mia moglie che mi faceva da segretaria e l’ho sposata.
D. Quindi lei rientra con una formazione internazionale.
R. Sì, questo mi ha permesso …, sono quasi cinquant’anni che sono iscritto all’ordine dei giornalisti, ho collaborato prima con ADN Kronos, dopo con l’Ansa, e dopo ho fatto il redattore de “Il Giorno” che era un grande giornale a quel tempo, con Italo Pietra, direttore a Roma. Nel frattempo Gatto diventa Ministro e mi ha chiamato a fare il capo dell’ufficio stampa del Ministero della Funzione Pubblica, che sarebbe quello che ha adesso Brunetta, a Palazzo Vidoni, sede dell’ambasciata veneziana a Roma. Dopo sono andato al Ministero delle Regioni e contemporaneamente facevo il segretario del partito qua. Poi è morto Gagliardi, c’è stato un vuoto e nelle elezioni successive mi hanno eletto deputato.
D. Lei ha fatto una carriera politica di tutto rispetto, ha avuto incarichi importanti.
R. Sono stato fortunato, in politica ci vuole anche fortuna.
D. Sono d’accordissimo con lei. E’ un esponente politico veneziano che ha ricoperto …, ai Lavori Pubblici, Commercio con l’Estero, che piace tanto ai socialisti e non so come ci sia finito lei.
R. Lavoro e Previdenza Sociale e dopo ho fatto tutto questo lavoro, che mi ha molto servito alla Camera, sulle case popolari e sull’edilizia pubblica. Praticamente la legge più importante che io ritengo di aver fatto non è su Venezia ma il “piano decennale per la casa” che è ancora vivo in questo momento.
D. So che ne è molto fiero. Lei è un uomo che ha una certa consuetudine con un livello politico nazionale e locale volevo chiederle che rapporti c’erano tra Forze Nuove e i dorotei?
R. Conflittuali.
D. Oh, finalmente che qualcuno me lo dice!
R. Estremamente conflittuali, tanto che uno degli ultimi congressi a Venezia io mi sono candidato sapendo di perdere la segreteria provinciale come Forze Nuove in contrapposizione di una lista di maggioranza che era formata da dorotei e dalla “Base” di Cortese. La sinistra era maggioranza a Venezia ma a un dato momento si è rotto, Cortese ha formato la “Base”, Zanini, Gatto e io abbiamo formato Forze Nuove.
D. In che anno?
R. Oh, questo non mi ricordo …
D. Prima o dopo la morte di Gagliardi?
R. Pressappoco nel ’70, dopo che è morto Gagliardi. Ai tempi di Gagliardi noi con Gagliardi eravamo nella DC come Venezia, indipendenti rispetto le sinistre, ritenevamo che fosse un bene importante l’unità della sinistra all’interno della DC. Morto Gagliardi hanno preso questa determinazione, io che avevo una provenienza sindacale per questo affare delle case, dell’edilizia popolare ecc., e anche per l’origine, per la mia vita vissuta ero con la sinistra sociale. A quel tempo la sinistra sociale era più a sinistra di De Mita e di questa … C’era una rivista che si chiamava “Sette giorni”, in cui scriveva anche Franco Bassanini, che teneva in piedi questo discorso che doveva essere presente nella DC perché avevamo il timore che ci fosse una deriva, che poi c’è stata lo stesso, della DC sulla destra, con l’accordo di potere fatto con la “Base”.
D. La “Base” era un’altra articolazione della sinistra DC?
R. Le sinistra DC erano due. Moro non era un uomo di sinistra nella DC, Moro è stato fatto segretario per una scissione della corrente dorotea, che si chiamava “Iniziativa democratica”. E andò in minoranza, ciò nonostante, avendo la personalità che aveva e le capacità intellettuali e politiche resisteva ma lui aveva una corrente del 7,8%, era più piccola di Forze Nuove. E molte volte Forze Nuove si alleava con Moro, ma Moro è di origine dorotea, è stato il capo dei dorotei.
D. Restando nell’ambito delle varie correnti all’interno della DC, mi era stato detto da parte dorotea che i dorotei a Venezia erano fautori di un dialogo col PCI, mentre Forze Nuove …
R. Perché era un discorso che si riferiva solo al potere, infatti quello che continuo a pensare ancora oggi, adesso andiamo fuori del seminato, la mia paura è che il PD faccia riferimento o sia inquinato da un discorso di potere doroteo. La moderazione è un fatto positivo ma non può essere un fatto di … (Interruzione perché Rocelli risponde a una chiamata sul cellulare) Io ho molto timore perché perdendo l’identità si perde una storia passata che non è da adorare ma deve essere presa come punto di riferimento, perché non è mica tutto da buttar via quello che è successo nel passato. Bene o male questo paese ha vissuto sessant’anni senza guerre, ha avuto una dialettica importante, anche in termini europei. Pensiamo a cosa ha fatto De Gasperi, Adenauer, Spinelli, (e altri due nomi che non capisco) Non ci sarebbe stato l’Europa se non ci fossero stati questi partiti qua e la moderazione di questi partiti sull’argomento. Ha avuto sviluppo uno sviluppo economico …, tutto da buttare via?! Eh no! E’ da buttare via quello che a quel tempo era un elemento negativo della vita politica italiana che per me è identificabile nel doroteismo e per questo, anche in passato, con i dorotei non sono mai andato d’accordo. Nella DC si faceva sempre sintesi, si accettava perché la frontiera era il pensiero cristiano. Il pensiero cristiano era comune, quindi si ritrovava l’unità all’interno, oppure si sopportava.
D. Lei dice allora che i dorotei avevano questa dialettica col PCI in modo strumentale, nel senso che si sarebbero alleati anche col diavolo pur di mantenere il potere.
R. Appunto è stato ricercato … Moro nei riguardi del partito comunista di allora non faceva un discorso doroteo, per il potere, faceva un discorso di evoluzione democratica, che è tutt’altra cosa del potere. I dorotei interpretavano o si mettevano la maschera dell’evoluzione democratica sostanzialmente per mantenere il potere.
D. Lei era a Roma quando hanno rapito Moro?
R. No, ero a Venezia. Sono partito al mattino, anzi l’ho saputo quando sono sceso dall’aereo, perché si doveva votare quel giorno il governo Andreotti, ed ero partito al mattino alle sette per essere a Roma alle nove e per strada ho sentito …
D. Si ricorda cosa ha pensato subito, appena saputo?
R. Ho pensato che ci fosse una rivoluzione in atto, un colpo di Stato al primo momento. La grande paura era che queste azioni non fossero state solo dalle Brigate rosse ma un concerto. Ho pensato che se l’hanno ucciso avevano un obiettivo più grande che l’uccisione di Moro, la soppressione di un simbolo.
D. E di un progetto politico.
R. Sì, tanto più che era un governo Andreotti che era stato garantito da Moro in persona con un discorso importante fatto ai gruppi parlamentari, due o una settimana prima, dove che aveva detto che il mantenimento del sistema democratico del Paese non compete solo alla maggioranza ma compete anche alle opposizioni per quelle che accettano questo tipo di filosofia.
D. Lei quindi aveva pensato a un disegno più vasto?
R. Credo che tutti abbiano pensato questo, non ne ho trovato uno che non lo avesse pensato, almeno tra i miei amici, della gente con cui … Fuori del Parlamento può darsi di no.
D. Conosce Sergio Flamigni del PCI? Ha fatto parte della commissione parlamentare di inchiesta sul caso Moro e ha scritto alcuni libri su questo argomento.
R. Ah sì, sì, ne ho letto anche due.
D. “Convergenze parallele” e “La tela del ragno”? Cosa ne pensa? Flamigni è molto documentato e preciso.
R. Boh, io non credo a questa azione esterna su Moro.
D. Si parla di trame atlantiche.
R. Sì, sì ma la documentazione non è esaustiva, quando si scrive la storia a caldo si porta dentro anche il sentimento, invece la storia è documentazione.
D. Io ho controllato le note alle affermazioni che fa e mi sembra serio.
R. Donat Cattin era molto amico di Moro, si trovavano spessissimo e di queste cose anche in privato tra noi, del vertice della corrente, non ha mai fatto parola, non nel senso che non volesse parlarne. Non riteneva che ci fossero state delle grandi trame internazionali. Dopo di che sa …, quando questi discorsi si fanno nei primi momenti è come quando si prende una botta in testa “Oh, aiuto moro!” Invece hai solo un’ematoma.
D. Volevo chiederle, perché con Longo non è che ne abbiamo parlato tanto, per scelta credo, ma la Giunta Longo ha avuto molte frizioni con la segreteria nazionale?
R. Sì.
D. Ma tante. Mi diceva che sapevano che arrivava un Ministro e si presentavano a Piazzale Roma. Questo forse significa che non c’era una grande corrispondenza …
R. Longo non ha avuto un grande ruolo a livello nazionale, quindi quando le cose vengono riportate o a Roma interpreta, succede in tutti i partiti, le cose si vedono da lontano. Le cose che accadevano a livello provinciale o locale e a noi apparivano strabilianti, per loro era una delle mille cose che succedevano in Italia. La grande frizione con Longo fu quando facemmo il primo centrosinistra, là effettivamente …, è venuto Fanfani a dire che non lo dovevano fare.
D. La “formula Venezia” ?
R. Sì, non lo doveva fare sennò sarebbero usciti dal partito. Noi quella volta avevamo deciso, io ero in giunta del partito come delegato del movimento giovanile, tutti quanti …, c’era una opposizione rappresentata da Orcalli e dall’avvocato Giorgio Soigo. Orcalli era con Scelba, anche se diceva che era moroteo, era capo dei dorotei, comunque contava poco. L’uomo che contava più di tutti quanti a Roma era non Gagliardi, perché Gagliardi non era neanche deputato (Manca?) (fine lato A, cassetta n. 3) Nominato sottosegretario, contava in quanto sottosegretario, non mi ricordo se alle Partecipazioni Statali o al Tesoro. Qua a Venezia il capo vero dei dorotei, anche se non aveva una grande presenza, era Ferrari Aggradi, che ci è stato imposto dalla segreteria nazionale come capolista. Noi avevamo già avuto nelle elezioni precedenti un’altra imposizione come capolista qua a Venezia, era Giovanni Gronchi. Era stato eletto a Venezia e non soffrivamo questa cosa, da qui è venuto il grosso scontro, più di carattere politico era su questi fatti verso Ferrari Aggradi. Da certi punti di vista Ferrari Aggradi qua a Venezia era disprezzato. Sì, disprezzato, anche se prendeva più di centomila preferenze, perché non sopportavamo più questa imposizione romana di non aver un capolista che non fosse nostro o scelto anche da noi. E’ un po’ quello che sta succedendo adesso per le europee con Berlinguer. Da qui è venuto questo scontro, Ferrari Aggradi a livello di organizzazione della corrente dorotea non ha mai contato granché. Quello che ha contato più di tutti e che ha preso il potere all’interno del partito è stato Degan. A quel tempo non era neanche Consigliere Provinciale.
D. Lei mi diceva che sulla sua formazione aveva contato molto Alfeo Zanini, più di Gagliardi.
R. Per la mia formazione.
D. Sì, intendevo per la sua.
R. Intanto Gagliardi è morto nel ’68 e io avevo trent’anni, ed era un punto di riferimento ma chi seguiva i giovani era Alfeo Zanini, che coltivava la “scuola” della DC, mentre Gagliardi era già proiettato ad un ruolo nazionale, importante. Aveva questo compito di “Cineforum” che era una organizzazione di carattere elettorale.
D. Propagandistico, era finanziata dagli americani.
R. Sì (Ride) e quindi io ho avuto un rapporto meraviglioso con Alfeo Zanini, più che con Gagliardi, che ricordo più come un “padre della patria” più che un … Poi con Zanini ho collaborato. La sorella di Zanini è madrina di mia figlia e Alfeo è padrino di mio figlio.
D. Quale è la lezione più grande che le ha trasmesso Alfeo Zanini?
R. Il rispetto della gente, rispetto …, non dico questo perché mi è stato chiesto, lui … raccoglieva tutto, anche quello che poteva essere o sembrare immondizia. Lui raccoglieva e poi faceva sintesi, perché diceva “Nella vita politica c’è anche questo. Stiamo attenti a non valorizzare quella merce, vediamo però se con l’acqua sporca non buttiamo via anche il bambino, ricordatevi” e continuava con questo discorso. Era un insegnamento di vita, lui è morto povero, eppure lui era stato direttore dell’INAM di Venezia, era uno che aiutava molto la gente, anche economicamente, non lo diceva e non lo faceva sapere a nessuno. Riusciva a vedere nella società quelli che non facevano come mestiere la richiesta dell’assistenza, come succedeva anche ai miei tempi, perché in mezzo alla povertà che le ho raccontato c’erano molti esperti che chiedevano anche cose che non gli servivano. Lui cercava la gente che non chiedeva per sapere se aveva bisogno o no. E tante volte il maggior bisogno c’è tra la gente che ha tanta dignità. Questa era la figura umana di Zanini, sotto il profilo politico è stato quello che ci ha fatto prendere la decisione di andare con Forze Nuove, quando c’è stata la scissione della sinistra, perché lui aveva questo sentimento. Era stato sindacalista e aveva questo sentimento di cura del sociale, che non lo portava all’intellettualismo della sinistra di “Base”. La chiamava con un nome curioso i “cinetici”, perché ogni volta elucubrazioni mentali, non la finivano più.
D. Mi sembra di capire da quello che mi dice che Alfeo Zanini aveva una religiosità non clericale.
R. No, no, se io mi dovessi esprimere secondo un vocabolario che è mio, era un autentico cristiano! Di quelli che …, Maritain dice “Se non vivi in comunione dolorosa con i maledetti e i sopportati della vita terrena rischi di morire su quello stesso amore che hai ricevuto”. Lui (?) diceva “Io ho ricevuto e devo dare!”
D. Ma la spazzatura a cui si riferiva Zanini, chi erano? Persone che avevano bisogno, persone escluse …
R. Persone che avevano bisogno di tutto e non solo sotto il profilo materiale. Lui cercava …, aveva rapporti con persone …, non c’era ancora stata la legge Basaglia a quel tempo, che avevano malattie o situazioni difficili sotto il profilo psicologico o psichico e cercava di metterli in contatto con specialisti del tempo. In questo era facilitato dal fatto che era dipendente dell’INAM a livello direttivo.
D. Si occupava dei “reietti”, faceva una sorta di apostolato laico.
R. Io non lo so con certezza ma secondo me aveva consacrato la sua vita, secondo un criterio religioso suo, perché non si è sposato, a parte degli scherzi che noi gli facevamo con la Tina Anselmi … (Ridiamo)
D. Non è andata bene?
R. No, macchè! Anca ‘staltra! Non sta affatto bene, si sono messi in testa di inventare questa cosa con la Tina che, secondo me non si meritava, quando uno sta male!
D. Cosa?
R. Di raccogliere le firme per la nomina a senatrice a vita, in quelle condizioni là! Si sa in partenza che non è questione solo della vita che hanno fatto ma delle situazioni in cui si vengono a trovare oggi.
D. Lei mi dice che Alfeo Zanini era povera, quindi si potrebbe pensare a un voto di povertà, poi un voto di castità, una sorta di consacrazione …
R. A lui i soldi non gli interessavano come, se proprio devo essere sincero, a me i soldi non mi hanno mai interessato nella mia vita, se non per il necessario. Non per accumulare, tant’è vero che quando mi hanno offerto di comprare la casa in cui stavo, e sarebbe stato un affarone, io non credevo nella proprietà della casa e non …
D. Era comunista! (Ridiamo)
R. Eh no! C’erano tanti comunisti che avevano le case! Ho dovuto comprarmi la casa quando mi hanno dato lo sfratto, siccome io ero in mezzo con la legge degli sfratti, allora c’è stato un collegamento con tutto quanto e ho comprato la casa, altrimenti io dicevo …Perché questo? La casa è una posizione di rendita, io credo che in economia, le ho detto che ho fatto economia politica, ogni posizione di rendita è pericolosa e la ricchezza deve essere il giusto equilibrio tra contributo del lavoro e contributo del capitale. Io non sono il comunista che non riconosce il capitale, riconosco il capitale come un contributo. Se io la metto in una posizione di rendita, non c’è più il contributo del lavoro, per questo io non compravo la casa.
D. L’ha fatta grande …, in fondo c’è bisogno di un tetto!
R. I figli me lo rimproverano sempre.
D. C’è qualcuno dei suoi figli che fa politica?
R. No, mio figlio ne aveva voglia, come a tutti i ragazzi. Gli ho spiegato cos’è il lavoro e gli ho detto che era meglio se prima si affermava nel lavoro, dopo se fa questa scelta la fa liberamente, come l’ho fatta io liberamente. Io sono contrarissimo alle dinastie, è una cosa incredibile.
D. L’Italia è un po’ il paese delle dinastie.
R. Guarda Mattarella, suo papà era Ministro dei Lavori Pubblici, lo stesso la Iervolino e non stiamo a parlare di Mastella. Io non condivido assolutamente, anche perché immagazzini, come fossi alla Rai, che solo col giro dei parenti fai opinione. Quindi solo il giro dei parenti in politica si fa politica e questo non è vero!
D. Credo che nel primo dopoguerra in politica si siano inserite persone che non erano benestanti, ricche, credo ci sia stato un certo ricambio.
R. Eh sì perché hanno imbarcato i capi che avevano avuto un ruolo prima della dittatura consolidata nel ’24, ’25, dopo ci sono stati quelli che si sono impegnati nella Resistenza e gli intellettuali e dopo quelli della Resistenza. Ci sono state tre generazioni che hanno avuto una continuità, il momento più brutto che stiamo passando è ora con la cancellazione del ricordo per generazioni. Quando una generazione salta il discorso della vita politica non recupera più i valori del passato, perché non li conosce, non li ha praticati e questo è il grande rischio che stiamo attraversando. Tutti si lagnano di questo, però obiettivamente quello che c’era una volta non c’è più. Intanto quello che c’era una volta non ci può essere oggi ma l’impegno sui valori comuni, qua … Una volta non si faceva politica per i soldi, non si diceva “Adesso faccio carriera politica”, perché la carriera non esisteva. In politica oggi ci sei, sei nelle mani degli elettori, domani non ci sei più! E quindi non è carriera questa, è impegno. Adesso con la scusa che il capo ti nomina, senza preferenze, lasciando disarmata la gente, si possono fare anche dei salti di generazione. Oppure una oligarchia va al comando e lo lascia solo ai suoi figli, quindi si crea quella catena a cui ho fatto riferimento anche prima, che è estremamente pericolosa per il sistema democratico.
D. Lei è stato deputato in diverse stagioni e situazioni …, da quando è stato eletto?
R. Dal 1976 al 1992, continuativamente, per cinque legislature.
D. Però! Bel colpo.
R. Ero stato eletto anche prima se non che, mi pare di averglielo detto, mancavano nove voti. Non ero stato eletto nel ’72 per nove voti, perché avevano sbagliato i verbali. In quello del Comune mi avevano messo sessanta voti che avevo, nel verbale della Prefettura li hanno messi a Roberto De Gagliardis, che è stato Assessore anche in Comune, in un seggio di Noale. E avevano sbagliato perché avevano saltato una riga. Succede che in Prefettura vanno i verbali dei seggi, e non dei Comuni, da una parte mi danno eletto, perché i giornali li hanno prima i dati, mentre dall’altra parte danno eletto Menego Sartor di Castelfranco, che era in Giunta delle elezioni. Io faccio subito ricorso e mi dicono che chi deve decidere è la Giunta per le elezioni, perché la proclamazione la fanno sulla base dei verbali che vanno in Prefettura. Faccio ricorso solo per quel seggio, la Giunta delle elezioni che ti proclama eletto ed è decisiva, doveva esaminare e dissero “Non si guarda solo quel seggio, si guardano tutti i seggi del collegio elettorale”, a quel tempo provincia di Venezia e di Treviso assieme. Il carico della prova devo darlo io perché sono soccombente. Avevo dato il carico della prova del seggio, Menego Sartor, che era l’interessato e anche in Giunta, disse “No, devi dare la documentazione su tutti i seggi”. Duemila e tanti seggi e dovevano guardare le schede una per una! Sono andati avanti tre anni e mezzo, se non che Ferrari Aggradi, io ero il primo dei non eletti, Zanini era diventato deputato, non lo fanno o presidente della Coldiretti o Ministro, si arrabbia e si dimette. E io sono subentrato così. A quel tempo la Giunta per le elezioni ha preso atto delle dimissioni di Ferrari Aggradi, esamina il mio ricorso e lo fa valido e mi porta da ultimo a penultimo degli eletti, e Menego Sartor a ultimo degli eletti. Il risultato è che ho perso tre anni di pensione! (Ride)
D. Lei ha fatto carriera tutta nella Democrazia Cristiana, si è occupato dei giovani, dell’organizzazione, è stato un segretario provinciale giovane. Ha fatto anche comizi, le ha insegnato qualcuno come si fanno i comizi?
R. Devo dire che il primo comizio che ho fatto l’ho fatto quando ero nel movimento giovanile e c’era Dorigo che ci obbligava a scrivere queste cose su dei pezzi di carta e dopo ripeterlo anche per imparare la cadenza, solo che io non sono molto adatto a leggere perché leggo male, mi dà fastidio, mi dimentico che sto leggendo, leggo in furia. Allora preferisco parlare a braccio, anche alla Camera parlavo a braccio …
D. Anche alla Camera parlava a braccio? Ha una ottima memoria!
R. Ho una memoria incredibile! Io non ho mai usato l’agenda, adesso devo imparare perché “so deventà vecio”. Non ho usato l’agenda neanche per i numeri telefonici, me li memorizzavo e non li perdevo mai e a quel tempo non c’era mica il telefonino! Ho un tipo di esposizione che è molto calda, tante volte anche colorata, e vedevo che attraeva il pubblico, ma ero fatto per il piccolo pubblico, perché non ero un intellettuale. A Burano, a Chioggia, a San Stino di Livenza, in tutti questi paesi facevo furori! (Ridiamo) Mi ricordo a Concordia, dove il PCI prendeva il 60, 70% dei voti, e mi dicono che vada a fare la chiusura della campagna elettorale là. “Cossa voì che vegna far a chiusura dea …” “No, no, vien!” Ci sono i maniaci che credono conti tutto, abbiamo perso le elezioni perché non c’è stata la chiusura della campagna elettorale! Mi mettono con un microfono in piazza e con una sedia e il segretario del partito vicino a me. Mi fa “Scomisia!” “Scomisio?! Ma se no ghe xe nisun! Cosa te faso, el comisio a ti?!” “Scomisia Franco! Scomisia! Ara che i xe tuti quanti da drio i scuri che i scolta!” (Ridiamo) ‘Ste scene mi divertivano molto.
D. Quindi ha cominciato il suo comizio ed è arrivata la gente in piazza?
R. No, non è arrivato nessuno. Ma erano tutti contenti perché ho gridato! In uno dei comizi più belli che mi sia trovato …, dopo di me, erano le elezioni europee, doveva parlare Ripa di Meana a Noale. Ripa di Meana non veniva e a noi è toccata la chiusura, allora ho preso la parola per primo, così la gente andava a casa. Finito, arriva Ripa di Meana. Il segretario del partito era un certo Bonaventura che presenta Ripa di Meana, grida “Compagni!- era socialista- vi presento il nostro candidato alle elezioni europee …, l’onorevole Ripa della Melona!” (Ridiamo) Perché aveva tradotto il cognome in italiano! Di questi aneddoti qua ce ne sono centinaia e centinaia.
D. Il partito era anche cene, incontri, forse è l’aspetto che le piace di più.
R. Mi ricordo che una volta avevamo la sede ad Annone Veneto in una agenzia di servizi funebri. Mi chiamano che c’era un congresso, mi chiamano per l’assemblea e vedo tutte casse da morte attorno, ma a quel tempo si fumava, non era proibito fumare. Mi dicono “Attacca” e li vedo tutti appoggiati alle casse da morto. Ma la cosa che mi ha fatto più impressione di tutto è stato il portacenere fatto a cassa da morto, c’era la pubblicità con lo stemma della DC! (Ridiamo) Una cosa incredibile! Di porcellana, ad Annone Veneto!
D. Ha detto loro di toglierlo?
R. No, anzi loro erano tutti contenti, andavano in cerca di farlo vedere …, Annone non era una piazza importante per la DC. “I ga dito almanco in cassa metilo!”
D. Lei ha avuto modo di conoscere i socialisti e i comunisti. Quale stile di gestione del potere c’era nella DC, nel PSI e nel PCI?
R. Io ho visto nel PCI sempre molto ordine, che era determinato dalla realtà statutaria del partito e quindi del rapporto tra gruppo parlamentare e partito. Per esempio non esisteva nessuno che desse metà dell’indennità parlamentare al partito. Era il discorso che dopo due legislature si cambiava deputato, non ti davano più il collegio ed era un vantaggio del deputato, perché se aveva una certa età poteva percepire la pensione intera, non lasciando la pensione al partito … (Ride) percepiva di più. Il discorso dell’organizzazione nel partito comunista era una cosa fondamentale, questo era stato acquisito per la necessità di vivere tante volte in clandestinità. Il fattore organizzativo era importante, che però era tradotto in questa piramide che non andava dalla base al vertice, ma tante volte dal vertice alla base. Questo discorso dell’ordine è migliorato al tempo di Berlinguer, perché con la gestione di Longo del partito e alla fine di Togliatti …, Togliatti pareva autoritario ma intorno al partito cominciavano delle crepe sul piano sostanziale della presenza e Berlinguer, che è stata questa grande figura, lo considero dopo Gramsci il più grande del partito, era riuscito a dare la motivazione per l’organizzazione. Chi faceva organizzazione nel partito aveva un profilo morale che di solito all’organizzatore non si riconosce. Questa è stata la differenza sostanziale tra il partito comunista e gli altri partiti, soprattutto ai tempi di Berlinguer, che sono stati i tempi che ho conosciuto meglio, ero molto legato …, legato? Per dei rapporti di amicizia, di intervento, con Di Giulio, un uomo meraviglioso! Era capogruppo del partito comunista, presidente del gruppo, è morto di infarto durante il mandato parlamentare.
D. E come qualità umana dei comunisti?
R. La qualità umana di tanti deputati era di una difficoltà tremenda!
D. Cioè?
R. Nei rapporti, a me sembrava, non so se sia vero o se sia un’impressione mia, ma che avessero difficoltà nella comunicazione con gli altri, cosa che per esempio Gianni non aveva. E per questo era un comunista diverso, come comunista diverso è stato Napolitano. Gli altri erano una cosa tremenda! Sospettosi! Ho fatto un riferimento alla Livia Turco ma gli altri pressappoco le assomigliavano. In Transatlantico stavano sempre in gruppo fra di loro e questo ti impedisce nel rapporto umano, cosa che dopo è molto migliorata quando si è disgregato il partito comunista ed è diventato …
D. PdS, poi DS.
R. Adesso speriamo che si fermi sennò …
D. E invece i socialisti? (Fine lato B, cassetta n. 3. Lato A, cassetta n.4)
R. Un personaggio che era molto abituato al dialogo era Alborghetti, segretario regionale della Lombardia del partito repubblicano. Entrò in lista come indipendente nel PCI ma aveva una capacità straordinaria nei rapporti umani con gli altri. Infatti in poco tempo ha fatto la sua bella figura all’interno. Io gli ero molto amico, perché era capogruppo comunista in Commissione Lavori Pubblici, io ero della DC, ci trovavamo per forza, anche per la storia di Venezia, me l’ha firmata Alborghetti. (Indica sul testo degli Atti Parlamentari, Legge Speciale per Venezia ’92) Una cosa che non mi ricordavo era che come secondo sottoscrittore l’aveva firmata Napolitano, vedi, Marrucci per la storia della proposta di legge dell’84, ’83. Io ho presentato con tutti questi deputati che erano centrosinistra, il PCI non aveva presentato niente, se non che il Ministro dei Lavori Pubblici che era Franco Nicolazzi ha presentato un disegno di legge. Noi avevamo deciso di far andare avanti questo discorso di Venezia, insieme con Gianni, e io ho presentato questo. Lui ha presentato un testo con alcune correzioni rispetto alla mia, mi hanno fatto relatore della legge come primo presentatore, abbiamo assunto come testo base la mia proposta di legge che andò avanti come fosse stata una legge di preferenza, perché era intestata a Nicolazzi, abbiamo trovato questo trucco nel regolamento.
D. Tornando al partito socialista, qui a Venezia aveva molto potere.
R. Ha gestito il potere sia coi democristiani che con i comunisti, quindi hanno fatto … i succhiasangue da una parte e dall’altra. Per carità anche gente di grande capacità hanno avuto in Consiglio Comunale, gente di grande qualità, lo stesso De Michelis, che ce lo ricordiamo per le cose che sono comparse come negative. Quando si darà un giudizio su tutto quanto questo periodo De Michelis verrà fuori come uno degli uomini centrali per Venezia.
D. Si è parlato di un fronte antidemichelis?
R. Sì, era capeggiato da Rigo.
D. Ma non solo all’interno del partito socialista, anche in generale, un atteggiamento …
R. Noialtri con la parte di De Michelis non siamo mai andati … molto d’accordo. Chi era molto in rapporto con De Michelis era Degan, che derivava anche dal rapporto a livello di governo, essendo Ministri tutti e due. Dopo non so se sia stato solo questo o qualcos’altro, però il sistema era impostato su Degan e De Michelis. Rigo tutto sommato ha fatto la fronda De Michelis, anche vincendola, tra l’altro, avendo le capacità organizzative. In politica non conta solo i voti al congresso, non ci sarebbe stato Moro, non ci sarebbe stato Gianni Pellicani, nel nostro ambito. Il rapporto era tra Gianni De Michelis e Degan, Cortese essendo in maggioranza con Degan ma gestendo solo la parte che riguardava la regione, completava il triangolo.
D. Quale rapporto ha potuto individuare tra il potere economico e la Democrazia Cristiana?
R. Era gestito, anche quando noi eravamo maggioranza, praticamente dai dorotei. Il grande rapporto della sinistra democristiana era invece con la curia, io credo, perché lo ha detto in pubblico, Luciani dichiarava apertamente di aver votato per me. E’ certo che per Gagliardi una funzione determinata attraverso la crescita è stata fatta dal cardinal Urbani, che stravedeva per lui, anche perché Urbani era stato assistente generale dell’Azione Cattolica e quando l’hanno mandato a fare il vescovo a Verona perché avevano cambiato l’indirizzo alla gioventù italiana dell’Azione Cattolica che non soffriva Gedda, il quale invece a Roma è prevalso. E’ caduto il presidente della GIAC e quindi cadde anche l’assistente che andò a fare il vescovo a Verona, era uno degli uomini chiave per quanto riguardava i giovani che era la più grossa organizzazione, erano tre milioni di iscritti a quel tempo, il doppio del partito comunista. Quando Stalin ha chiesto “Ma cos’è questo Vaticano? Quanti soldati ha?” Gli hanno detto che aveva un po’ di corazzieri (guardie svizzere), non gli hanno detto che aveva tre milioni …
D. Quindi alla fortuna di Gagliardi e della corrente Forze Nuove molto ha contribuito il Patriarcato?
R. Sì, penso di sì, perché l’ultima parte del governo della diocesi di Roncalli era già orientato, Roncalli stesso, su Gagliardi e quindi una preferenza di carattere … diciamo di indirizzo politico. Segretario di Roncalli era monsignor Capovilla, che era ritenuto nella Chiesa un uomo di sinistra perché aveva amicizia con Fanfani, a cui faceva capo a quel tempo la maggiore corrente di sinistra nella DC. Dopo Gagliardi era amatissimo da Capovilla che andò a fare da segretario del papa, è venuto qua Urbani e c’è stata la grossa copertura non ufficiale, perché non è ufficiale ma neanche di intervento, perché bastava un cenno.
D. La “Base” non ha goduto di altrettanto favore?
R. A quel tempo non c’era divisione sulla sinistra.
D. E’ venuta dopo.
R. Nel ’70.
D. Ma Carlo Vian per esempio, della corrente Forze Nuove ha curato particolarmente il rapporto col Patriarcato. E’ un po’ l’uomo anello, di congiunzione.
R. L’uomo più stimato forse da Luciani nella DC è stato Zanini. Primo perché Zanini è nato a Valle di Cadore, a pochi passi dal paese dove era nato lui, poi perché era un montanaro, dopo perché Zanini ha fatto il partigiano sul serio.
D. Dove l’aveva fatto il partigiano Zanini?
R. Perché era renitente alla leva ed era andato partigiano, l’avevano fatto commissario.
D. Della brigata?
R. Mi pare che fosse nella brigata Garibaldi in Cadore perché la famiglia di Zanini era di cultura socialista. Suo papà era bidello al “Paolo Sarpi”. La stranezza della vita politica, adesso quando ne parliamo, scopriamo che tutti quelli di adesso sono tutti figli di papà che vanno a fare questo mestiere. Una delle cose che penso sul Parlamento è che ai miei tempi, che erano già avanti, c’era una rappresentanza di operai autentici, non solo di sindacalisti, i capi del sindacato vanno tutti a fare i direttori del personale dopo. Il pluralismo non esiste nella divisione tra i partiti ma anche nella rappresentanza del Parlamento. Si devono sentire tutte quante le voci presenti nella società, adesso se non sei figlio di padreterno, se non hai un determinato capitale, se non hai fatto capo sindacalista o non sei una velina non fai a fare il deputato. Non c’è più selezione di classe politica! Vuol dire che non c’è più selezione di classe politica e questo è determinato dal fatto che i partiti nel nostro Paese non hanno il ruolo costituzionale che dovrebbero avere riconosciuto dalla Costituzione, nella funzione del pubblico nel Paese.
D. Mi spiega meglio questo passaggio.
R. I partiti quando non fanno più selezione e nominano invece che fare eleggere creano una classe, una casta che non deriva dal parlamentarismo ma deriva dal solo pensare dei capi, i quali danno ordini e gli ordini vengono trasmessi. E questi se non stanno agli ordini del capo non reggono, vanno a casa, dopo di che lo spirito di conservazione ce l’hanno tutti quanti …
D. Le chiedo l’ultima cosa e poi lo lascio andar via, quali sono gli ingredienti per aver fortuna come politico, sia dal punto di vista della longevità della carriera, o dei ruoli che si possono raggiungere. Lei che ne ha visti tanti …
R. Intanto dipende da persona a persona, quello che penso io è che primo ci devi credere su quello che devi fare, dopo che si faccia una scala di valori. Per me la politica non veniva al primo posto della mia vita. Al primo posto veniva la famiglia, attorno alla famiglia e difendendo questo ruolo, io sono laico da tanti punti di vista, ho una cultura cristiana ma è una cultura cristiana laica, credendo nella famiglia trovi un punto di riferimento che ti fa diventare famiglia anche la società. Se ti sai creare un ruolo nella famiglia come padre diventi, fra virgolette, anche padre nella società. La gente ti segue naturalmente su questo, però sono importanti e fondamentali i valori della Costituzione, purtroppo si ricordano poco, invece sono ancora estremamente validi. Qua non è caduto solo …, è caduta anche la memoria della Resistenza, non sa cosa gli italiani stanno perdendo! Quando la storia della Resistenza si poteva scrivere in maniera meno enfatica di quanto non sia stata scritta subito dopo la fine della guerra. Il ruolo della politica nella società civile, non travalicare quelli che sono gli altri poteri e le autonomie delle funzioni delle varie … le chiamo lobby, sia sindacale da parte sia padronale che da parte dei lavoratori dipendenti o pensionati. Il rapporto umano è indispensabile, per trasmettere i valori bisogna avere grande rapporto umano, perché la linea della luce non è fatta con filo di rame autentico trasmette meno, dà meno luce, talvolta interrompe anche la luce. E poi tanta salute, perché non c’è niente da fare, qua si critica la politica, una specie di organizzazione Todt che per far vedere che si lavora si fa una buca e si riempie la buca dell’altro e via di seguito, ma fare politica sul serio è impegnativo e qui l’autodifesa. Io mi sono ritirato perché mia moglie stava male e avevo sei figli da curare, avrei continuato perché mi piaceva ma nella vita devi scegliere. Non per caso ho detto che come priorità ho scelto la famiglia come primo valore da difendere. Se non c’è formazione democratica in famiglia, come esempio, è difficile che i figli riescano ad acquisire che i valori che invece nella società sono indispensabili.
D. Il problema della corruzione, che è stato molto forte come dibattito a livello nazionale soprattutto dopo “Mani pulite”, lei che idea si era fatto?
R. Intanto se non ci fossero state le donne “Mani pulite” non sarebbe avvenuta. Parlo della moglie di Chiesa e di tutta la catena che si sta verificando, le donne sono tremende, non perché siano moraliste ma perché si vogliono vendicare! A parte questo, c’era un livello che le correnti assorbivano. Non c’erano gli ingenti finanziamenti alla politica che vengono deliberati dallo Stato in questo momento. Dieci euro per ogni elettore ai partiti! Sono centinaia di miliardi! A quel tempo non esistevano e i partiti avevano necessità di vivere, poi avevano necessità di vivere le correnti. Le correnti più piccole non abusavano di questa situazione, le correnti più grandi avevano più necessità e quindi abusavano. Del resto se io sono un imprenditore che ti vuole corrompere vado dal capo. Devo dire però che anche al tempo in cui sono stato sottosegretario (Ride) ai Lavori Pubblici e presiedevo anche il Consiglio di Amministrazione dell’ANAS, non so da chi andassero ma da me non sono venuti! Perché una delle cose più importanti è l’entourage che ti crei. Molto di quello che è stato imputato agli uomini politici in prima persona era fatto dagli entourage che coltivavano per loro e per il loro sistema. Dopo di chi la colpa è di chi li ha nominati, io posso aver avuto anche questa fortuna di aver nominato, di aver avuto accanto persone che non sono state mai toccate neanche dal minimo sospetto, come tutto sommato gli uomini politici di Venezia, ad esclusione di qualcheduno di cui non posso fare i nomi, sono passati tutto sommato integerrimi, in sessant’anni di storia. E questo vuol dire che la cultura della città è influente su questo.
Intervista e trascrizione a cura di Maria Luciana Granzotto